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2006年3月26日 (日)

PSE法、とうとうレンタルで対応

 中古品業者の猛烈なるアタックで、とうとうレンタル後に無償譲渡という方法を認めることで、しばらくの間つなぐことになったようだ。

 今、バンコクに居るもので、状況は良く分からない。しかし、これまで真面目に対応してきた事業者には不満が残ることになったろう。

 さらに、このPSE法を中古品に拡大する最大の狙いは、先日も述べたように、中古品なら適用除外になるという形にすると、海外から粗悪な製品が中古品として流れ込む可能性がかなりあるが、それを防御するためではなかったのか。

 絶縁耐力を測定する機器が不足していたようなので、ある程度は仕方が無いが、なるべく早く通常の形に戻して、中古品についても、やはり自主検査をしっかりと義務化すべきだと思える。

 絶縁耐力テストをすると、絶縁材料が劣化する、劣化しないという議論が続いているが、中古品であれば、販売時点でのテストに合格すれば良いことであって、その後の劣化は、中古品事業者が責任を背負うべきではなくて、むしろ新品を製造した事業者の責任だろう。要するに、そのぐらいの絶縁耐力テストで劣化をしないような材料を使用するような設計仕様書を作れば良いだけなので、これは新品の設計者の責任だと思われる。

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コメント

> 絶縁耐力テストで劣化をしないような材料を使用するよ
> うな設計仕様書を作れば良いだけ

この主張は二つの意味で間違いだと思います。

1) PSEマークには有効期間がないことを無視している。

この論法ではどんなに時間が経過しても絶縁耐力試験で劣化しない材料を使わないといけない。

2) 絶縁耐力試験の意味を履き違えている

絶縁耐力試験は機器の機能維持の検査ではない。過電圧が生じたとき感電や焼損の事故を起こさないかどうかの試験。

ともあれ、機器自体は正常に動作しなくなっても事故をしっかり防げる仕様で設計製作されていれば消費者の安全は充分守れますから。何度も試験をする事を前提に作っても消費者のためにはなりませんね。PSE法で中古製品を対象に含めるためには有効でしょうが。

あと絶縁材料はあくまでも一例。PSEマーク取得のための規格によっては故障時の想定も必要です。思わぬ経路で電圧がかかったりして他の部品も劣化の可能性は充分ありますので、これらすべてを回避するとなると大幅なコストアップになります。

海外の粗悪品という話が心配といわれても、輸入業者に輸入時の性能確認義務を負わせればいいだけのことです。それも実地の試験ではなく相当規格に準拠している確認があればいいだけのことで。

少なくとも旧法適合品の再検査なんて、経産省の珍解釈を合理化する以外に何の意味もありません。

投稿: もえ | 2006年3月26日 (日) 04時27分

>この論法ではどんなに時間が経過しても絶縁耐力試験で劣化しない材料を使わないといけない。

この部分が良くわからないのですが,一度合格してPSEマークを貼ってしまえば,再び検査をする必要は無いのですよね。
つまり,一度PSEマークを貼ってしまえば,その後の時間経過による劣化は考えなくて良い。

たとえばバイクや車などは,車検に合格しないと公道を走れないわけですが,一部レーシングカーなどは,保安部品等を取り付けて公道を走れるようにしたりします。
電気製品にはそういう文化は無いんでしょうか?

投稿: A-WING | 2006年3月26日 (日) 11時34分

いろいろ盛り上がっていますね。電気機器の専門的な事はわかりませんが、新品か中古品かということでは、その取引は「不特定物売買」か「特定物売買」かということで考えたらいいのではないでしょうか。中古品を買う場合は、「これは何年製でどれだけ使って、分解掃除しました」とか、「何年製で、何年間使用、分解掃除等何もしてません」という相対の契約がなされるのではないでしょうか。そこで状況確認があれば、あとは購入者の責任です。状況説明に不備があれば、瑕疵担保責任が問われることになるということでいいんじゃないでしょうか?ちゃんとした店で買うか、隣の兄ちゃんから買うかぐらいのことです。中古品の安全性を国が保証する必要はないし、あれこれ言うことでもないと思います。今回の騒動は、国が口を出しすぎたということでは?それとも、車検制度のような制度を持ちますか?車の場合も「車検何年」「車検切れ」等の条件を確認して買いますよね。売買に制限はないのでは?

投稿: ジョナ | 2006年3月26日 (日) 12時00分

A-WINGさん

これは元記事の主張をなぞっているだけです。中古品でも検査にパスするような新品を作ればよい、とおっしゃっているわけです。

まず旧法適合品はすでにPSE法施行後製造できませんから、元記事の「絶縁耐力テストで劣化をしないような材料を使用するような設計仕様書を作れば良い」というのはこれから設計するPSE法適合品の事でしかありませんね。とすればPSEマークを付けている電気用品は繰り返し絶縁耐圧試験をされても大丈夫な仕様になっているべきだってことですよね?

まあ、そういう製品を作るメーカーが合ってもいいと思いますが、壊れても事故だけは起こさないという電気用品であれば国民の安全は充分守れるわけですから。中古品でも充分な用途なのに過剰な設計の新品しか買えないとするほうが国民の不利益が大きいですよね。

投稿: もえ | 2006年3月26日 (日) 14時34分

>もえ 殿
結局、貴公が何を言いたいのかが良くわからない。
中古であっても、販売直後に事故が起こるようなことがないよう、品質を一定以上の基準に保つという義務は中古販売者にあると思うべきだと私は思います。そうでないと、いわゆるジャンクを売っても知らぬ存ぜぬを通せば許されることにもなりかねないから。海外からの粗悪な品についても同様。
よって、私は中古販売でも検査を義務とするのは吉とするし、そのようにPSE法が定まっているならばそれに従うべきと考えていました。

検査方法に問題があるなら、適切な検査方法を採用するべきと考えるのは先にも書いた通り。
然るに貴公は、検査でさらに劣化する、検査した業者の商品は劣化したものだと、私を脅すとも遵法業者の営業妨害ともとれる発言を繰り返すのみ。おっしゃる言葉の意味はわかるのだが、それで何が言いたいのかがさっぱりわからなくなった。

なお、私は知り合いの電材屋に確認しました。「絶縁耐力試験で劣化するような材料は、もともとそんな試験をしない前提でなければ使うはずがない、例えば乾電池で動くものなどは弱い」とのこと。
一律であらゆる電気製品に同じ試験を行うのは彼も疑問を示していましたが、100Vコンセントを使うものなら普通は耐えるし(でないとPL法的にまずいとのこと)、そうでないものは普通は試験した時点で壊れるだろうとも言っていました。もえ殿の発言は、試験を甘く見ているか、絶縁材料を甘く見ているかのどっちかだと。試験は通るが劣化して次が無い状態で市場に出回るなど、よほどクリティカルな状態でなければあり得ないと申しておりましたことをここに明記させていただく。

投稿: Tim | 2006年3月26日 (日) 16時16分

Timさん

そもそもの大前提をよくお考えなさい。現在中古として流通している家電製品は電安法と同等の旧法の安全基準を満たしたものです。昭和10年以前のものは知りませんが、ビンテージと称して流通可であるという見解を経産省が出すくらいですから流通したとしても実生活への影響はないと考えていいでしょう。

まずPSEマーク付きの中古と安全上何が違うのかを明らかにしてください。経年変化だというのなら、PSEマーク付きの製品も中古販売時に検査を義務づける必要がありますね?法律はそれを求めていますか?求めていない以上旧法適合品に改めての絶縁耐圧試験を求めるのは過剰な要求です。

そもそもご自身が書かれている通りPL法という実効的な規制があるのに、あえてPSEマーク取得を義務づけるのは無用な規制の濫用です。安全を守りたいのか、PSEマーク取得さえすれば何でもありなのか?法の目的を考えれば中古品への規制自体が合理性を欠いている事は判るでしょう?

絶縁材はあくまで一例ですし、絶縁材は目に見える被覆やシートだけじゃないですから。

まあ、PSE法の検査が本当に大丈夫だとお思いなら、あなたのお持ちの家電製品のプラグをショートしたものとシャーシ(入出力端子のアースなど)をご自身のお家のコンセントに突っ込んで数分間放置してみればいいかと思います。高々100Vだから安心でしょうし。

投稿: もえ | 2006年3月26日 (日) 20時52分

>もえ殿
ブレーカーが落ちるようなことを平然と公のページに書くのはおよしなさい。家電製品はともかく、電源側の漏電による火災が発生する危険がある。

なんら回答は得られておらぬのだが、追記として。
1)PL法は中古販売にも関係がある。しかし実効力があるとは言い難い。第一、PL法は規制法ではない。
2)法があるから世の中のルールがあるのではなく、世の中のあるべき姿を網として記述したのが法である。ビンテージを例外としたから安全と考えつつ、PSE法の運用に文句を付けるのは理屈の因果が矛盾している。まずは貴公の考える世の中のあるべき姿を示さねば議論にもならないのではないか。

投稿: Tim | 2006年3月27日 (月) 09時15分

突然失礼いたします。
もえ さん,Timさん の議論を一通り読んでみて、だいたい以下のように理解しました。

もえさん
・製造者としては、旧法の安全基準もしくはPSEの安全基準を満たすこと は 製品出荷後に同検査(絶縁耐力試験)を行っても正常動作すること の十分条件と考えていない
・そのため、中古販売業者に絶縁耐力試験をさせることは、製品が使用できなくなったり、最悪の場合は危険が生じるかもしれない
・そのため、PSE法を中古業者に適用することは反対

Timさん
・消費者としては、中古業者の販売する製品も 新品と同様の安全基準は満たしていてほしい
・絶縁耐力試験で悪くなるような製品は、そんなに存在すると認識していないので、絶縁耐力試験で壊れるような製品は中古販売されると不安だ
・しかし、今回のPSE法の施行のされ方には色々問題があると思うので、その点の改善はしてほしい

という感じでしょうか。ご両人の会話が一致していないので、色々勉強にはなりますが、結局どうするべきというのが見えてこないので困ってしまいました。

絶縁耐力試験は製品を壊す危険があるということが、もえさんのおっしゃるとおりだとして、ではTimさんの中古品でも安全なものがほしいという要望を満たすには、どのような試験がされるべきなのかが明らかになれば、話の方向も見えてくる気がいたします。

文系素人消費者の私といたしましては、法律云々よりも、安く安全なものを簡単に見分けて買えるとうれしいので、こういう事を電気的にチェックしている中古屋のものであれば、まぁ比較的信頼できるというような情報を、お二方にご教授いただければ幸いです。

突然の横やり失礼いたしました。

投稿: かつと | 2006年3月27日 (月) 12時34分

基本的に旧法と新法で技術基準に差が無いということなので、
・新法遵守品(PSEマークあり)は中古販売時に再試験の必要が無い
・旧法遵守品(PSEマーク無し)は中古販売時に再試験の必要がある
という差に意味が無い=旧法遵守品は無条件でPSEマーク付与しても良い(orそのまま販売しても良い)のではないか?
という論法は理解できます。
実際、仰るとおりだとも思います。

しかし、旧法ではすべてに表示があるわけでないため、実は旧法遵守品ではない製品を旧法遵守品として無試験でPSE対応として販売してしまうことが容易にできてしまうという欠点があるのではないでしょうか。
#まあ事故が起きて捜査すればすぐばれることだとは思いますが

まあ、いろいろ問題もあるし混乱もきたしているわけですから、もうちょっと時間が必要なのは必至だとは思います。

で、本題ですが、今回のように変な抜け道を作って無理やり猶予を作るなら、素直に猶予期限延長などをしたほうがいいと思うんですがね。
自衛隊に関する憲法解釈といえ、日本のこういった体質は法治国家としてどうかと思うのですが…

投稿: B-51 | 2006年3月27日 (月) 12時52分

Timさん

> ブレーカーが落ちるようなことを平然と公のページに書くのはおよしなさい。

書いてませんけど?あれは感電事故を防ぐための機構がどれくらいの電流で働くかという例示です。

私は電安法の改正目的が規制緩和と合理化だと理解しています。なので旧法の基準に著しい安全上の問題がない限り、単に旧法適合品だという理由で再度検査を義務づける理由はないと考えます。避けられるリスクに対して義務による社会的コストの負担が大きくなり過ぎ、電安法の制定趣旨に反するからです。

かつとさん

> Timさんの中古品でも安全なものがほしいという要望
> を満たすには、どのような試験がされるべきなのか

ほとんどの流通している中古電気用品は製造時は旧法適合ですから、当初の設計性能を維持していれば安全だと考えていいでしょう。なのでメーカーのメンテナンスマニュアル等に従った機器の検査や内部の分解清掃、容量抜けなど劣化の想定される部品の交換をしたメンテナンス済みの製品を売るのが理想でしょう。

絶縁耐圧試験で安全を確認と言うのは、軽くどこかにぶつけてみて大丈夫かどうか確認してから中古車を販売させるっていうのと同じ発想です。本来ならメーカーの安全設計の範囲内だから問題ない筈ですが、そんな試験をやってる業者がいますか?通常はメーカーの指定する点検項目をクリアしていれば安全だとされる、あるいは状態によっては要メンテナンスという条件付きで販売される。電気用品もそれでいいのではと思いますが。

b-51さん

> 旧法遵守品ではない製品を旧法遵守品として無試験でPSE
> 対応として販売してしまうことが容易にできてしまう

これはPSE法でも同じです。製造者届け出は個人でも法人でも出来るし登記も印鑑すらも不要です。住所もどこにおいても構わない。悪意のある業者なら簡単に売り逃げできてしまいますね。

投稿: もえ | 2006年3月27日 (月) 16時29分

>これはPSE法でも同じです。

確かに、徹底してないとは思いますが、一応届出などの義務が発生するので、まるっきり何も無いよりはましではないでしょうか。
実際に悪意に満ちた業者であれば、車検制度だってごまかせるのですから、完全に防ぐことは無理でしょう。
ネットなどでお気軽に海外製粗悪品(もちろん旧法基準も満たしていない)を売れてしまうことを防ぐ程度の効果があればいいんじゃないですかね?
#もちろん何度も言っているように微調整は必要だとは思いますが

投稿: B-51 | 2006年3月27日 (月) 17時51分

専門的な話だけで、つまらないですね。
私の発言には、反応がない。
違う!とか
そうかもしれない・・・とか

自分たちだけの世界にいないで、
もっと、広い世界に発言しませんか。

ねえ、C先生・・・

投稿: ジョナ | 2006年3月27日 (月) 23時11分

PSEマークのついていない家電製品が本当に危険かどうか
確認するために関連資料を探してみたところ、以下の
資料が見つかりました。
http://www.jiko.nite.go.jp/reports/H16/H16.html
この資料をみればわかりますが、平成16年度に起こった
家電製品の事故は1024件あるものの、そのうちこの報告書が
まとめられた時点で事故原因が判明しているものは58l件でした。
その判明しているもののうち、経年劣化によるもの(いわゆる中古)
は22件しかなく、そのうち更に人的被害(死亡・重傷・軽傷)が
発生している事故は0件です。
一方で、専ら設計上、製造上又は表示等に問題があったと考えら
れるものは401件、製品自体に問題があり、使い方も事故発生に
影響したと考えられるもの21件です。

これらから、経年劣化を理由にPSEマークをはっても意味がないよう
に思えるのですが。

中古と偽って海外からの粗悪品が売られる可能性ですが、
これは、海外からのものについては検査をすればいいと思います。

投稿: はる | 2006年3月27日 (月) 23時16分

b-51さん

中古品販売で問題になっているのは、旧法施行時に製造された旧法の規制に適合した電気用品に改めて実機試験によるPSEマーク貼付を義務づける事です。

そもそも海外粗悪品の流通は許されていません。そして電安法施行で旧法に基づく製造は出来なくなっていますので、市場に流通する旧法適合品は中古と一次流通の在庫のみです。しかし相当の猶予期間を置いており一次流通の在庫もなくなったと考えられます(そのための猶予期間ですから)。実際問題として粗悪品が中古品の形態をとって流通したとしても、かなり型落ちした製品かつリサイクル市場という決して主流ではない市場内で流通せざるを得ないため、そういうもうからない製品をあえて売るメリット自体がないでしょう。また古物商は警察の許可を受けている人たちですから、電安法自体に違反した粗悪品の販売についての流通経路や販売責任の追及も容易でしょう。

ですので、ネットなどでお気軽に海外製粗悪品が販売できる事については、今回の中古品の規制はなんら効果がないといえると思います。

投稿: もえ | 2006年3月27日 (月) 23時21分

>もえさん
>中古品でも検査にパスするような新品を作ればよい、とおっしゃっているわけです。

私の言いたいことを誤解なさっているのですが,もえさん自身の書かれた

>通常はメーカーの指定する点検項目をクリアしていれば安全だとされる、あるいは状態によっては要メンテナンスという条件付きで販売される。電気用品もそれでいいのではと思いますが。

が,まさに私のコメントの趣旨です。

検査にパスしないような中古品は,そもそも寿命が来ていると考えて,それでもなお利用したいなら,レストアして検査に合格するようにし,PSEマークを付けて販売する。
そういう,ビンテージバイクやヒストリックカーのような文化を,電気製品に持たせることはできないのだろうか,というのが私の問いです。

投稿: A-WING | 2006年3月28日 (火) 19時34分

 バンコクから帰国しました。桜が満開になっているのにビックリ。

 PSE法も、大体この状態で4月に突入ということになりそうです。色々とご意見をいただきました。なかなか合意というものが形成されるものではない、ということがまたしても証明されたような気がします。

 それは、各人の基本的なスタンスが違うからで、当然だと思っております。ここで個人的に書いている意見は、何が正しいか、何が正しくないかではなくて、どのような社会的制度(今回のような法制度を含めて)を導入することが、悪い副作用がより少ない状態を実現しつつ、社会全体として良い方向を向くのに有効かを考えよう。勿論、何もやらないことを含めて考えよう、というスタンスで書いています。

 いわば、皆様ご自身が”良い”政治家であり、あるいは、ご自身が経済産業省の”良い”担当官だったら何をやりますか、ということです。

 そのためには、まず、今回のことで最大のリスクは何かを考えました。被害対象としては、ヒト健康、一般社会、地球環境、地域環境などです。そして、途上国からの粗悪電気用品が新古品として大量導入される可能性があって、それが一般社会、すなわち、生活面・産業面での最大のリスクになるのではないか、そして、ひいては国民生活に悪影響を与えるのではないか、ということでした。

 このような問題は、日本の過去の状況をあまりも優遇すると「国際的な貿易不平等だ」ということで問題になります。旧法に適合した中古品の再検査の必要性はかなり低いのではないかと思いますが、それを法律に組み込むことは、国際的に指摘を受ける可能性が無いとも言えない。

 絶縁耐力テストを省略することも、中古品の大部分が国産か先進国産であったこれまでの国内の状況を考えれば有り得ると思いますが、今後、入ってくる可能性の高い海外からの中古・新古製品を考えると、どうなのでしょうか。

 人間社会のやっかいなところは、ある対策を取る、対策を取らない、その両方を実験的に検証することが不可能なことです。すなわち、今回のPSE法は社会的に良かったのか、それとも有害だったのか、その結論が出るまでには、様々な観察と議論を継続する必要があって、かなり長時間を要することです。

 以上、個人的まとめでした。

投稿: C先生 | 2006年3月29日 (水) 00時37分

A-WINGさん

私がA-WINGさんと違うのは中古品の安全は絶縁耐圧試験で確認する必要はないと考えている点だけです。

中古品に課せられているような絶縁耐圧試験の結果、目に見える劣化が起きてくれたらレストアも可能でしょうが、目に見えない形の劣化の場合はどうするんでしょうね。過電圧や誤った極性を掛けた部品というのは信頼性や寿命に問題が出るのが一般的です。中古品販売業者が回路内の過電圧や逆電圧のかかり具合をすべて把握して劣化部品を特定するのは無理でしょう。そもそも専門の技術者でもメーカーから充分な情報開示がないと無理でしょう。ちなみに特定電気用品以外の電気用品の場合は絶縁耐圧試験は全数検査が義務づけられているものの、「定格電圧の1.2倍を1秒間(JIS規格)」といった程度のものですよ。

以上を踏まえればPSEマーク付きの適合品でも1000V1分間に製品として性能維持しながら耐えられるとはとても言えないのですから、中古品だけそのような条件を課すのは不公平です。また今みたいな絶縁耐圧試験を安易に中古品販売業者にさせるのは安全性を損なう行為だと思いますね。

投稿: もえ | 2006年3月29日 (水) 01時38分

C先生

> 今後、入ってくる可能性の高い海外からの中古・新古製
> 品を考えると、どうなのでしょうか。

電安法に則って処理すればいいのです。電安法施行後製造されたものはPSEマークなしでは販売できませんから、輸入業者の責任でPSEマークをつけでもしない限り新古品自体が販売できません。販売しているだけで取り締まれます。

また電安法施行から7年目です。施行前に製造された中古家電は型落ちが著しいため、そもそもの需要も大きくないし粗悪品との価格差も小さい。あえて粗悪品を流入させても儲からない。そういう市場の選択という実質的な規制が掛かっているのです。

投稿: もえ | 2006年3月29日 (水) 01時47分

>もえさん
昨日ココブログがメンテでRESできませんでした。

さて本題ですが、もえさんは旧法のまま(や古物取引関係の法律や税関検査)で安全は十分確保されるとお考えのようですが、現状でも粗悪な中古業者はたくさん居ますよ。
それに、今後東南アジア諸国から新古品が大量に入ってくるようなことがあれば(実際どうなるかはわかりませんが)水際での阻止をしようと思えばかなりのコストがかかります。
(中古品扱いだと抜き取り検査はできませんし、旧法適合品だとして生産年月を偽装してあれば見ただけではわかりません)

まあ、現在は中古電化製品として流通するのはほとんど国産(というか国内メーカ製)なので、このようなずさんな業者でも事故を起こすような状況にはなっていませんが、上記のような状況になるとすれば今後もそうだとは言い切れません。

そのような状況になるのであれば、粗悪な中古業者の足きりをするという意味でも、ある程度手間やコストのかかるテストを義務付けるというのも一理あるとは思いますよ。

で、後は「絶縁耐圧テストで決定的な劣化を招く製品がどの程度あるのか?」という話に戻るわけですが。

もう一方の記事でこの辺を整理しようと試みたわけですが、結局電源ラインと筐体間が完全絶縁されていない製品ってそんなにあるんでしょうか?
経産省だって試験内容に関しては専門家と協議しているでしょう。
そのような背景を考えても、問題ないと思っている専門家はたくさん居るわけですよね?
もえさんがどの程度の専門知識をお持ちなのかは分かりませんが、報道でも耐圧試験で製品の劣化が起きるから問題だという意見はほとんど聞きませんし、私の知識や過去の経験からも問題になるような製品は(一般家電製品では)ほとんどないと思いますが。

投稿: B-51 | 2006年3月29日 (水) 10時15分

>目に見えない形の劣化の場合はどうするんでしょうね。

目には見えないが,しかし劣化している可能性が考えられるのなら,その部品は整備士によって交換されるでしょう。
エンジンを開けるついでにラッシュ・アジャスタも交換しておく,などのことは,一般に行われています。
そういった判断は,整備士の経験によって行われます。
整備士はメーカーから,必ずしもその車のどこが弱いかを知らせてもらっていません。

これからは,新法に適合した中古品を売るだけの業者と,中古機器を新法に合うように修理改良して販売する業者の,二通りのスタイルが登場するのではないかと思います。
私はこれは,むしろ技術を持った人にはビジネスチャンスではないかと考えるのですが,どうでしょうか。

投稿: A-WING | 2006年3月29日 (水) 11時21分

B-51さん

そもそも、電安法が制定された理由を考えてみてはどうでしょうか?実際問題として電気用品の品質は向上しており、近年は問題となるような事故はほとんど起きなくなっている。その事を鑑み、自己責任を求める代わりに大幅に規制緩和と国際標準への準拠を進め、問題が起きたときに事後の責任を求める形で対処しましょうという流れで電安法は生まれています。消費者も多様な製品が流通するメリットを享受する代わりに品質を確かめる目を持つ事を求められてるのですよ。

> 旧法適合品だとして生産年月を偽装してあれば見ただけではわかりません

という類の事を言い始めたらPSEマークはそれこそザルです。そもそも生産年月日を偽って中古にするより、そのままPSEマークを付けて新品として売ってしまった方がよほど利鞘が大きいですよ。製造者としての届け出を出してしまえば誰でもマークを付けられるし、問題が起きるまでマークをつけた団体が存続している必要もないのですから。

> 結局電源ラインと筐体間が完全絶縁されていない製品ってそんなにあるんでしょうか?

例えば電源ラインに入っているフィルタの典型的な回路をご存知でしょうか?


A-WINGさん

おっしゃっている事は判りますが、電気製品は車のメーカーからパーツとして供給される電子回路ののったボードそのものみたいなものです。メーカーが指示する項目の確認以外には実質手出しは不可能でしょう?同じ事です。

そもそも新法に合致する製品が1000V1分間の試験をパスしてる訳じゃないです。ほとんどの製品が特定電気用品以外になっており、出荷前には使用電圧の1.2〜1.5倍の電圧程度で数秒程度の耐圧試験しか課されていません。

そもそも絶縁耐圧試験自体が危険な作業であり、中古品の規制問題が浮上した後に中古業者が全品検査するような利用は想定していなかったと検査機メーカー自身が表明しています。実際にやる時も、しきい値とする電流が少なく設定すると漏れ電流と絶縁破壊が区別しにくいし、かといって大きくすると機器を焼損したり感電事故の確率も増えます。

通常の分解清掃や外観の確認、サービスマニュアルに基づくメンテナンスで充分だと思う訳です。そういう手の入っていない製品を買うのは消費者自身の判断で行えばいいし、責任は製造者が負えばよい。それが電安法の精神でしょう。実際粗悪品を強制的に買い取らされる訳じゃないんだから。

投稿: もえ | 2006年3月29日 (水) 12時39分

>もえさん

ちょっと混乱してきたので再調査&整理して考え直してみました。

まず、法の理念についてですが、仰るように規制緩和が大前提にあるのはその通りだと思います。
ただ、「あまりにも粗悪なもの」が流通するのは困るというところから来ているんじゃないですかね?
国内での製造の場合は良いですが、輸入の場合を考えると
製造>税関>輸入業者
という流れになるわけで、輸入業者がPSEマークを貼るなら水際での阻止はそもそもできませんでしたね。
#前回のコメントでは輸入阻止ができるものと勘違いしていました
そのために、「販売」を禁止せざるを得ないし、中古販売を一律例外とはできませんね。

次に、旧法適合品に限ってPSE試験を免除することについてですが、旧法では乙種に表示義務がありませんし、製造年月日の表示義務も無いので、旧法適合品かどうかの見極め自体が難しいですね。

以上の点から、中古品でもPSEの認定試験が必要になってくるのは致し方ないですし、きちんと試験ができる(やる)かどうかで業者の選別ができるということにも繋がるのではないでしょうか。

#ただし私もユーザが納得してPSE非対応の製品を購入できるような特例は必要だと思います(前にも書いたように念書を取ればOKとか)

次に耐圧試験についてですが、確かに論理的には劣化の可能性がある製品もありそうですね。
#知識不足ですみません

自分の知識では足りなさそうだったので、家電メーカで回路設計をしている友人に連絡を取ってみました。
彼の意見としては
・論理的に耐圧試験で部品の劣化が起きる可能性は0ではない
・しかしまともな製品であれば有意な寿命低下はまず起きない
・耐圧試験で有意な寿命/性能低下が起こるような製品なら試験中に壊れる可能性のほうが高い
・そのような製品は漏電事故を起こす危険性も高い
・そもそもより厳しい規格を採用している国への輸出も普通は視野に入れるし…
ということでした。

もちろん彼の意見が正しいとは限りませんが、大手メーカ勤務ですし彼の周囲も同じ意見らしいのでそれほど外れた意見ではないと思います。
なお、彼はこうも言っていました。
「耐圧試験なんて(計測器さえあれば)分解清掃とかよりよっぽど簡単なんだし。そんな試験もできないような業者からは買いたくないよね~ きっとゴキブリの死骸とか入ったままだよ」
#ちょっと言葉が悪いですが、「耐圧試験ができない/する手間が惜しいなら、分解清掃もできない/やらないだろう」ということが言いたいようです

投稿: B-51 | 2006年3月29日 (水) 15時35分

>もえさん

もえさんにヒストリックカーやバイクの文化がうまく伝わらないようで,もどかしいです。

>メーカーが指示する項目の確認以外には実質手出しは不可能でしょう?

ビンテージバイクやヒストリックカーの趣味は,そういうレベルの仕事ではないんです。
その世界の職人は,メーカーのマニュアルなんてなくても(古い車になるとマニュアルが手に入らないので当たり前なんですが)ボルト一本までバラしますし,買う側も,それを見込んで修理やチューニングを依頼してきます。

電気製品で言うと,電解コンデンサやダイオードをより性能のいいものに交換したり,新たな回路を追加して機能を増やしたりすることに該当するかと思います。
ネットを見ると,素人でそういうことをされている方はけっこういらっしゃるようなので,不可能ではないのだろうと思ったのです。

そういうことは出来ないんでしょうか?
出来ないのだとしたら,私の見通しが甘いということなんですが。

投稿: A-WING | 2006年3月29日 (水) 17時44分

B-51さん

私は大前提として電安法自体に問題があるとは思っていません。問題は経産省の解釈にあると思っています。

乙種についてはまともな製品は第三者認証取得品ですし製造年月日が自主的に記載されてますよ。気になるなら販売者がそれらを自主的に選定して販売すればいいわけですし、消費者も自己責任で信頼できる業者を選定すればいいわけです。というか旧法の乙種自体がそういう指定なのですから。

PSEマークだって似たような物ですよ。単に「自称」適正な電気用品ってだけで、PSEマークの信頼性を保証するしくみはどこにもありません。PSEマークを信用するかどうかは販売店や消費者の判断です。

あとメーカーの方のおっしゃっている事は間違ってないのですが、それは製造工場内でのみ成り立つ話です。そもそも特定電気用品以外の用品の全数検査ではメーカーの耐圧検査でも1000V1分間なんてかけてないですし、法律も求めていませんよ。

耐圧試験の電流設定とかは意外と難しいですよ。十分な製品の情報のない上に技術基準を大きく超えた条件での現品検査です。だいたい漏れ電流と破壊電流の区別の基準がないんです。感電しても問題ない程度で見極めたとしても、それが製品を劣化させていないと言い切ることができるでしょうか?外観上は何ともなさそう、位がいいところです。


A-WINGさん

いわゆるビンテージ物はそれに近い世界です。私も自分で回路を弄って改造したりする趣味もあります。しかしそれは市場の極一部でしかありません。大半の普通の中古品は素人さんが手出しするのは難しくなってます。サービスステーションでもユニットや基板交換で対応する事が多いのに、専門家でもない一般のリサイクル業者には荷が重過ぎるでしょう。分解清掃ができれば良いところだと思いますよ。

投稿: もえ | 2006年3月29日 (水) 18時00分

議論を読んで感じたことですが、家具などと違って
電気製品では故障による漏電や出火の危険がありますよね。
リサイクル自体は悪いことではないですが、リサイクル業者は電気の専門的技術がどれだけあるのでしょう?
メーカーの技術資料が揃い、技術者がいる電気系中古業者とその他の古物商と棲み分けすべきことのように感じます。

合わせて、家電メーカーのメンテナンスに必要な情報が得られるネット上の情報ステーションを経産省が作ればとも。

雨後の竹の子のように増えたリサイクルショップに荷が重いというのであれば、取り扱うなというのが普通ではないでしょうか?

投稿: GEN | 2006年3月29日 (水) 22時00分

まったくもって くだらない。
電気製品の事故は、ある確率で必ず起こる。
ここ数十年来、事態は何も変わっちゃいない。

けど役人は、いつも何か新しい仕事をつくらなきゃいけない。
それだけの話。

庶民どうしが いがみ合うんじゃなく
阿呆なことをするなと お役所に言いなさいよ。
ホントに くだらない。

投稿: 老人 | 2006年3月29日 (水) 22時50分

電気製品では故障による漏電や出火の危険がありますよね。責任は製造者です、10年たっても逃れられません。使用者に誤使用などがあればその責任は別、また倒産すれば別ですが。前にも書きましたが、なぜ中古品の販売者が製造者になるのかな?相対の取引で、何年製?95年。保証は?切れてる。動く?昨日まで使ってた。整備は?してない。いくら?3000円。この後は購入者の自己責任です。車だってそうでしょ。無車検で公道を走って怒られるのは運転者です。中古車販売業者ではありません。

投稿: ジョナ | 2006年3月29日 (水) 23時17分

http://www.yasuienv.net/PSELaw.htm
を読みましたが、どうも、ここの管理者さんは、
絶縁耐力検査の危険性を認識していないようなので
指摘しておきます。

これはとても危険なことで、「簡単」だと思って行えば、死にます。

投稿: 訂正。 | 2006年3月30日 (木) 12時36分

B51さんともえさんの間で耐電圧試験での信頼性劣化の
可能性に関してやりとりされていますが,B51さんの同僚
の方の言うように劣化の可能性は低くこれで壊れるようなら
「危なかった」とう解釈になるのではないかと思います。
もえさんは劣化する例としてフィルタの回路を挙げています
が耐電圧試験はラインアース間にかけるものではなくラインと
筐体の間にかけるものでなかったかと思います。部品の故障に
よりラインアース間が短絡する可能性がある製品の場合,アー
スする部位と筐体の間にも絶縁が設けられているべきであり
ライン筐体間の耐圧試験がフィルタ回路に負荷を与えるという
ことは考えにくいのではないでしょうか?
また,絶縁抵抗はDCで測りますが耐電圧はACで測りその
漏れ電流で判定します。よって元々ラインアース間が回路的に
コンデンサでつながっている機器に関してはACでの漏れ電流
測定での判定など出来るはずもなくこの部位に関しては耐電圧
検査の対象にはなっていないかと思います。

投稿: STONE | 2006年3月30日 (木) 12時46分

絶縁耐力試験で死にますとの意見がありますが,専用の
設備を使用する以上はその危険性はそれほど高くはない
かと認識しています。
もちろん安全を軽視しているわけではありませんが。
専用の試験機で判定を行う場合,合否判定はリークして
ぶっ壊れるまで電流を流すわけではありません。漏れ電流
を測定しその値が一定以上であるかどうかの判定を行います。
人体に危険な電流値は一般に10mAと言われていますが,この
試験で使用する判定値は通常0.5mAとか1.0mAと設定するわけ
で,10mAということは通常やりません。また容量もチャージ
された分だけなので安全だとは言いませんが操作をミスって
触ってしまっても少々痛い思いをする程度ですね。
触って死んじゃうようなものだったら私なぞもう数十回死んで
いるかなぁ~
繰り返しますが安全だから気にするなという意図での発言では
ありません。ですが1000Vという単語に過剰に反応してしまい
「死ぬ死ぬ~」と騒ぎ立てすぎるのも問題があります。

投稿: STONE | 2006年3月30日 (木) 13時58分

>B-51 | 2006/03/29 15:35:20 さん

>以上の点から、中古品でもPSEの認定試験が必要になってくるのは致し方ないですし、

これまで破壊検査の問題点を延々と聞かされて、なおPSEによる破壊検査に
固執されるのは何故でしょう?(未確認ですが、落下試験も含まれるそうですが)
非常に不思議です。

>ちょっと言葉が悪いですが、「耐圧試験ができない/する手間が惜しいなら、分解清掃もできない/やらないだろう」ということが言いたいようです

その趣旨は理解できます。
でもねぇ(^^;それとPSEの検査内容は混同できないですよね。

一つ提案があります。あなたが買ったばかりのPSEつきハイビジョン液晶TVとか?
高価な品を何でも手当たり次第に耐圧試験に掛けてもらったら如何でしょう?
そのご友人の話によれば、大丈夫なんでしょう?(^-^)納得できますよ。


>老人 | 2006/03/29 22:50:38 さん

>庶民どうしが いがみ合うんじゃなく
>阿呆なことをするなと お役所に言いなさいよ。

仰るとおりです。
しかしC先生のように発言力ある方が、問題点を世論に訴えるなど然るべき言動には、
未だに出られないため、こういう局所の言い合いも膿まれてしまうのですね。

本当にクダラナイですよね(-_-)悲しくなりますよ

投稿: 溪慈 | 2006年3月30日 (木) 15時06分

>B-51 | 2006/03/29 15:35:20 さん

>以上の点から、中古品でもPSEの認定試験が必要になってくるのは致し方ないですし、

これまで破壊検査の問題点を延々と聞かされて、なおPSEによる破壊検査に
固執されるのは何故でしょう?(未確認ですが、落下試験も含まれるそうですが)
非常に不思議です。

>ちょっと言葉が悪いですが、「耐圧試験ができない/する手間が惜しいなら、分解清掃もできない/やらないだろう」ということが言いたいようです

その趣旨は理解できます。
でもねぇ(^^;それとPSEの検査内容は混同できないですよね。

一つ提案があります。あなたが買ったばかりのPSEつきハイビジョン液晶TVとか?
高価な品を何でも手当たり次第に耐圧試験に掛けてもらったら如何でしょう?
そのご友人の話によれば、大丈夫なんでしょう?(^-^)納得できますよ。


>老人 | 2006/03/29 22:50:38 さん

>庶民どうしが いがみ合うんじゃなく
>阿呆なことをするなと お役所に言いなさいよ。

仰るとおりです。
しかしC先生のように発言力ある方が、問題点を世論に訴えるなど然るべき言動には、
未だに出られないため、こういう局所の言い合いも膿まれてしまうのですね。

本当にクダラナイですよね(-_-)悲しくなりますよ

投稿: 溪慈 | 2006年3月30日 (木) 15時07分

先の分、投稿をミスりました。御免なさい!

>C先生

一応は皆さまの指摘を受ける姿勢に成られたことは評価いたします。

>被害対象としては、ヒト健康、一般社会、地球環境、地域環境などです

創造や遺産を包括する文化、産業、教育、官僚の暴走による法の正義と
大人や日本の信頼、倫理、消費者利益、といった問題が含まれます。
前提からしてお間違えなきように。

>途上国からの粗悪電気用品が新古品として大量導入される可能性があって、それが一般社会、すなわち、生活面・産業面での最大のリスクになるのではないか

新古を偽った粗悪新品の輸入の可能性についても、可能性として
「無い」とも言えない程度です。(5年以上も前の新古の筈なのに
最新機能を持っているのはオカシイ!とも鑑定できますが)

もし粗悪の輸入品による事故が増えてくれば、PSE施行以降の事故が
増加の傾向にあるという統計も鑑みて、「海外品≒粗悪」という疑いも
正当性を帯びるので、そこで初めて(BSEみたいに)輸入は抜き打ちの
破壊検査の頻度を上げて、一律に輸入停止なんかも出来るようにすれば、
「国際的な貿易不平等だ」みたいに言われる隙も無くなるでしょう。

その上で、新法施行以前の品は適用外と解釈し、
場合によっては中古に最適化した法を新設する。その中味としては…

・製造当時に比べて絶縁性能に関わる(代表的な)条件が悪化していないか?
・ある程度の時間は通電し、異常が見られないか?

といったような実使用を鑑みた検査と、ユーザーへの正しい使用法の
講習を開けば、もはや十分すぎるでしょう。

旧車や古民家なども消費者が敢えて選択するものですから、
中古用の法など過保護でしょうけどね。

>今回のPSE法は社会的に良かったのか、それとも有害だったのか、その結論が出るまでには、様々な観察と議論を継続する必要があって、かなり長時間を要することです。

国民が被る損害を上回る公益が認められないこと、中古規制を撤廃しても
直ちに問題が起こることは無いことは既にハッキリしていますから、
然るべき危機管理としては、社会的実験を経る前に見直さなければ成りません。
(既に不法投棄や廃業の動きも出ている一方、粗悪品の被害は頻発していない)

投稿: 溪慈 | 2006年3月30日 (木) 15時11分

>一つ提案があります。あなたが買ったばかりのPSEつきハイビジョン液晶TVとか?
>高価な品を何でも手当たり次第に耐圧試験に掛けてもらったら如何でしょう?
>そのご友人の話によれば、大丈夫なんでしょう?(^-^)納得できますよ。

とこのようなご提案がありますが・・・なんの提案ですかね?
B-51さんのご友人の家電メーカーの回路担当の方なら
平気平気~と言うでしょう。私もぜんぜん平気だと思います。
ちなみに「何処に」「どのような手段で」1000Vかけるか
をご理解いただいたうえでの発言ですよね?

投稿: STONE | 2006年3月30日 (木) 15時29分

STONEさん、
絶縁耐力検査の危険性を認識すべきです。
検索してもわかりますが、あなたの意見は非常識です。
まずは菊水電子工業のサイトでも見てください。

投稿: 訂正。 | 2006年3月30日 (木) 17時58分

過剰な反応をされてしまった。
菊水さんのHP見てきましたが,メーカーさんの立場
からだとあのようなコメントを出すしかないでしょう。
メーカーさんが「安全宣言」しちゃうとホントに事故に
なったときに困ります。ちょっぴり感電しただけで腕が
動かなくなったという訴状を起こす人もいるのですから。
それに使い方に専門知識がいることも事実です。
そもそも何処にどのようにつなげば良いかは専門知識が
必要ですし誤配線すれば部品の破裂などによる事故も
起こる可能性はあります。
ちょっと過小評価に過ぎる発言が多かったことは反省して
おりますが,1000Vがまずいわけではないのです。
現に菊水さんのHPでも正しく使えば非常に信頼性の高い
検査方法だという記載もありますしその通りです。
むやみに製品を劣化させたりするような試験機ではありません。
私も菊水さんの試験機は信用しています。
検索知識のみで非常識扱いをされるのは不本意ではあります
が原理を理解して使ったことの無い方から見れば怖いと
感じるものかも知れませんね。
もう少しバランスに気をつけた発言を心がけることとします。

投稿: STONE | 2006年3月30日 (木) 19時42分

ちなみに私は第2種電気工事士の資格をもつ専門家の一応端くれです。
1000Vで感電すれば高確率で死ぬことだけは、理解してほしいです。
大袈裟な表現ではなく、本当に死にます。
嘘だと思うならば、1000Vを流されているところを
デジカメで写真を撮りUPしてください。

まぁ確かに機器を扱う知識と電気の専門知識があれば、
簡単に絶縁耐力検査を行うことはできるでしょう。
リサイクル業者に一体どれほどの専門知識があるのかは知りませんが。
電気の知識が豊富な人達ばかりだということを祈るばかりです。

投稿: 訂正。 | 2006年3月30日 (木) 20時01分

おそらく絶縁耐力試験機の構成をご存知無いのかと・・
絶縁耐力試験で扱う1000Vは工事士の方が扱うような
電流制限も掛からない代物ではないですよ。
電流制限も掛からない状態で1000V掛かれば人体の
抵抗値から考えて致死量以上の電流が流れますので高確率で
死にますが,絶縁耐力試験機は電圧をかけても絶縁破壊が
起こらないことを漏れ電流にて判定する機械です。
使用する電流は微々たる物です。(この表現怒られるかな?)
危険なのは電圧ではなく電流であるということは専門の方に
説明するまでもないですね。
もっともだからといって危険ではないというニュアンスは
この場ではふさわしくなかったかも知れません。この点は
反省しております。
実際問題,機械の操作は簡単ですが,リサイクル業者が正しく
使いこなせるものでは無いというご意見は納得できます。
誤使用による二次災害は確かに懸念事項として挙げておく必要
があるかも知れませんね。邪推すればこれを分かっていたから
後追いの検査をチェックするというルールを作らなかったの
かも知れません・・・

投稿: STONE | 2006年3月30日 (木) 20時32分

ところで、なんで検査って1、外見 2、通電 3、絶縁耐力 の3つだけでいい事になってるの?電安法に沿うともっときちんと検査しなきゃいけないんだよね?つまり、経済産業省は脱法行為を示唆してるって事ではないのか?

投稿: slash | 2006年3月30日 (木) 20時54分

STONEさん

経産省が中古業者に指示している検査方法を知っていればそういう発言は出てこないと思います。まあ経産省がwebぺーじで公開している検査方法をご覧下さいな。STONEさんが「通常やらない」っておっしゃってることをかたっぱしからやるような試験ですよね?

ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/kensahouhou.pdf

経産省の指示の中に「耐圧試験の妨げになるコンデンサ等は外す事」云々などとは一切書かれていませんね。STONEさんがおっしゃる一般の技術基準に定められてるような耐圧試験とは似て非なるものなんですよ。

だから「こんな試験はPSEマークつきでも合格しなくてもおかしくない」って言ってるんです。こんな技術的に見ても妥当性を欠く検査を素人にさせて何かメリットあるのでしょうかね?

こんな試験、中古品もPSEマークつきしか売買できないとする自分たち解釈をごり押ししたい経産省の都合でしかないわけですよ。

投稿: もえ | 2006年3月30日 (木) 22時12分

もえさん。
ご紹介のURL参照させて頂きました。
た・・・確かに 致命的欠陥がありますね。

絶縁耐力試験をかけるという指示だけなら問題ないとは思いましたが
あんな指示まで堂々と出しているとは知りませんでした。
あの資料で素人にやらせるのは確かに無謀です。
当方の早とちりでした。申し訳ありません。

投稿: STONE | 2006年3月30日 (木) 23時22分

つまり、「絶縁耐力試験は危険だ/製品を劣化させる」というのではなく、「経産省が指示している方法が間違っていて危険だ」ということなのですね?
#一般名称としての「絶縁耐力試験」の話をしているのに食い違った理由はここか。

ならば、経産省に速やかに指摘意見を出すべきでしょう。私も電材屋の友人に該当ページを見せてみます。

投稿: Tim | 2006年3月31日 (金) 10時14分

もちろん絶縁耐力試験も危険ですけどね。

投稿:   | 2006年3月31日 (金) 10時23分

Timさんと同じく、経産省の例示している方法に問題があるならそのあたりはただす必要がありそうですね。
#この辺は担当者が「やっちゃった」感が強いように思いますが
法令では試験方法まで細かく言及していないようですので、一般的な問題のない耐圧試験で良いのだとは思いますが。

ただ、電気的知識や経験のない中古業者が付け焼刃で試験してしまうのは確かに問題であるようには思います。
せめてそれ相応の資格なり、講習を受けることの義務化くらいはすべきかもしれませんね。

最後に1点
>特定電気用品以外の用品の全数検査ではメーカーの耐圧検査でも1000V1分間なんてかけてないですし
友人の言うところでは、全数検査を要求している国もそこそこあり、通常は輸出用/国内用でわざわざ別の設計をしたり部品選定を変えたりすることはなく、大半の製品は(PSE基準で)全数検査してもまず問題ない(というか問題ないように作ってある)ということでした。
#当然旧法時代から

まあ、経産省のやり方が疑問だらけなのは確かですので、もう一度良く考慮しなおしたほうがいいんじゃないかという点ではもえさんと同感です。

投稿: b-51 | 2006年3月31日 (金) 13時22分

Timさん、b-51さん

検査の手順まで考えたら大変ですよ。完成品では絶縁耐圧試験の邪魔になる部品がついてる場合も往々にしてあるのです。なので完成品に単に電圧をかけちゃうと壊れるか保護回路が働いて動作しなくなる可能性は十分ありますよ。たまたまb-51さんのご友人の会社がそうだからと言って、他の全ての製品にすべて適用するのは無理があると思いますよ。

さて、絶縁耐圧試験を真面目にやるとして、そもそも検査条件(技術基準を読めば判りますが結構面倒くさいです)を中古業者が設定できるのか?またメーカーではない第三者がそのような部品の有無を確認できるのか?確認したとして取り外しと再取付が確実に出来るのか?部品取付取り外しなどの形で内部にメーカーの関係者以外の手が入ってしまっていることになるが、それでもメーカーがPL法で保証しなければならないのか?

何より大事なのは、そこまでして検査する事でどれくらいの社会的コストとメリットがあるのか?ってことでしょうね。

投稿: もえ | 2006年3月31日 (金) 16時01分

だから、世の中のことを知らない役人が、考えなしに「中古品も対象だ」と言ってしまったことから起こった事態なのです。
一度公式に言ったことの撤回ができないため、またややこしい中途半端な対応策を言わざるをえなくなったのです。
泥沼に入ってしまったんですね。
あんまり、枝葉末節にこだわらないで、最初の発言を撤回しちゃえばいいんですよ。
まっ、それができないのがお役人なんでしょうね。

投稿: ジョナ | 2006年3月31日 (金) 19時52分

役人が世の中のことを知らないとのことですが、昨日発表された
PSEマークなしで中古販売できるビンテージ機器リストからも
役人が世の中のことをまったく知らないことがわかります。

このビンテージ機器リスト、以下の問題があります。
1 メーカー名や機種名に間違いがある。
2 同じ物が重複してリストに記載されている。
3 PSEマーク付きの現行製品がある。
4 ACアダプタや乾電池駆動の製品が含まれている。
  (乾電池駆動の場合、ACアダプタは別売りのものもある)
5 同じACアダプタを使用するものでも、リストに含まれて
  いないものがある。
6 電気用品安全法に含まれないパソコン本体やパソコン用
  拡張ボード(電源は内蔵していないもの)などが含まれている。
  (ちなみに、このパソコン用拡張ボードは、現在も新品として
   購入できる現行製品です)

投稿: はる | 2006年3月31日 (金) 22時26分

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