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2006年4月23日 (日)

竹島、一応の妥協

 日本は竹島周辺調査を中止し、韓国は、地名提案を先送りする。また、来月から境界交渉を行う。一応の妥協だった。

C先生:今回は、どちらが先に喧嘩を売ったと言えるのか。日本政府・韓国政府とも、強硬姿勢を取れば、強硬派からの支持が得られると考えている種の政権であることが、根本的な問題点。小泉政治が作った日本ナショナリズムと、盧大統領の反日ナショナリズムの結果だと言えるだろう。
 すでに本ブログでも述べたように、この問題、スーダンとチャド国境のように、1000kmもあるわけではないのだ。こんな地球的レベルからみればゴミみたいな問題で対立するよりは、さっさと妥協点を見出して、解決してしまうべきだ。
 韓国政府は、竹島問題について韓国国民に十分な説明をして来なかった。日本政府から、日本国民に対して十分な説明があったとも言えない。
 両国政府とも、まず国際社会に対して、自らの歴史解釈をきちんと説明し、その妥当性を主張する。そして、日韓両国民がその両方の主張を十分に理解し、あらゆるレベルで可能な限り議論をする。これがまず出発点だし、現在の日韓の国民ならばそれができる。両国政府よりも、両国民間の方が友好関係が進んでいる。

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コメント

竹島自体は小さいですがそれによって得られるEEZの広さでは
相当な広さです。ナショナリズムの観点を抜いても軽々しく
妥協点を見出せない問題です。
「こんな地球的レベルからみればゴミみたいな問題」という
領土へのこだわりが理解できないようなことを
おっしゃられていては他国の紛争への理解も
半可通なものになってしまうのではないでしょう
か。

ちなみに韓国が竹島を要塞化した結果、竹島のニホンアシカは
絶滅してしまいました。岸壁には「韓国領」と刻んでいます。
ゴミのような問題でも重大な結果がもたらされることは往々に
してあるのではないでしょうか。

投稿: うなぎ | 2006年4月24日 (月) 00時28分

今回も日本側の一方的な妥協に見えますので、全く評価し難いですね。
> 日本政府・韓国政府とも、強硬姿勢を取れば、強硬派からの支持が得られると考えている種の政権であることが、根本的な問題点。
いえ、それは韓国だけです。
理の無い難癖をつけている韓国に対し、日本が理に沿って毅然と対応している姿が、「理」の所在を知らない人には、そう見えるかも知れませんが。
※そもそも竹島問題については、日本は昔から一貫して抗議しています…積極的に政府が広報、マスコミが報道しなかっただけです。
韓国側には、
 武力を用いた不法占拠(当時、日本の民間人で死者も出ています)
 平和裏な話し合い・裁判の拒絶
 EEZは領海でないにも関わらず、一方的に日本の行動を制限しようとする態度
 ( 自らはEEZ内で同じ測定活動をやっているというダブルスタンダード )
 そもそも、今回の海域は日本のEEZであることを敢えて引っくり返そうとする言動
 ( 日本のEEZは竹島を起点としています。韓国は鬱陵島が起点です )
総合して韓国は、(国際)法を遵守し平和裏に話合いで解決する態度無し、相手に無茶な妥協を強いるのみ、という大きな非理がありますね。

投稿: angel | 2006年4月24日 (月) 10時36分

もともと領土問題というものに「理がある、ない」とするのもナンセンスではありますが、歴史的に見れば日本の領土であるという確信が持てるものでないのも確かであります。
あやふやなままなんとなく過ごしていたところに、韓国が非理をもって強硬な主張をしてきたというところでは。どちらに理があるというよりも、「韓国に非理がある」という状況なのだと思います。

いずれにしても、境界交渉はC先生のおっしゃるとおり、相互理解を土台として進めて欲しいものです。ただ、国民間の友好は、出来る人と出来ない人が明確に分かれているようでもありますし、出来ない人が交渉メンバーに含まれてしまうと怖いところです。

投稿: Tim | 2006年4月24日 (月) 11時24分

?狙って言ってますか?
一応突っ込んだ方が良いのでしょうか…?

> もともと領土問題というものに「理がある、ない」とするのもナンセンスではありますが、

領土は当然国際法に則って線引きされるもので、日本は「国際法上の根拠がある」との主張を行っていますので、「理」があります。
※主張だけなら、韓国もしていますがね…。

> 歴史的に見れば日本の領土であるという確信が持てるものでないのも確かであります。

最終的には「歴史的な話」は領土に関係ないのですが、また、60年程度の歴史しかない韓国に関して「歴史的な話」というのは、それこそナンセンスだとは思いますが…
そもそも竹島の存在は、かつての朝鮮では認識すらされていませんでした。位置的にも特徴的にも合致する島の資料は出ていませんし、領土を示す地図にも一切記載がありません。
※鬱陵島近辺なら色々ありますが、竹島は大きく離れています。
場所すら把握されていなかった島が「歴史的に韓国の領土」というのは無理がありますね。

> 国民間の友好は、出来る人と出来ない人が明確に分かれているようでもありますし、出来ない人が交渉メンバーに含まれてしまうと怖いところです。

国民間の友好と外交関係は全く別物でしょう…。ナンセンスなお話です。
※そもそも、日本ほど韓国に友好的に接してきている国もないと思うのですが、これ以上何をせよというのでしょうか?

投稿: angel | 2006年4月24日 (月) 12時49分

無駄にナショナリズムを煽るのはどうかとも思いますが、日本の対韓国・中国(ついでに北朝鮮)政策は及び腰もいいところだとは思います。
これらの国々は日本ともめると、すぐに「戦争」の事を持ち出します。
こういったことはまったく別問題であることを、もっとはっきり発言すべきでしょう。
(すでに戦後保障が行われていることも広く認知されていないくらいですからね)
そうでないと真の意味での外交なんてできやしません。

竹島問題にしても、日本政府が自国領土だと認識しているのななら、韓国側の占拠にはもっと強い態度で臨むべきだと思います。
もちろん、下手に実力行使すると言うのが得策だとは思いませんが、何とかして国際社会の舞台に引き釣り出して、公平な決着をつけるべきでしょう。

ちなみに、外国に比べて日本の文化はかなり特殊だということも国民レベルで理解すべき(させるべき)でしょうね。
外国では証拠がなければ平気で前言撤回するなんてことはざらですし、グレーのものは白ととられても黒ととられても文句は言えません。

>angelさん
日本側の姿勢としては仰るとおりだと思いますが、両国間や国際機関が「日本固有の領土だ」と認めた証拠がなければ、そういったことを言っても回避されるだけです。
もともと、無人島だったわけですから、実質支配をどちらが行っていたかは証明のしようがありません。
このままあやふやなままにして、韓国の実質支配が続けば、国際的にも韓国側に分が出てくるでしょう。(すでに出ているかも)
ですから、日本としては、水掛け論で長引くのは避けるべきだと思います。
だからといって実力行使では国際的にまた悪者にされてしまいますので、ある程度の譲歩をしてでも国際的確証を得られる決着をつけるべきでしょう。

どちらかというと島自体はあまり重要ではないのですから、共同統治にするとか、半分に分けるとかいった譲歩案での決着も必要だと思います。
#もちろん最初からこれを言ったら畳み込まれるのが落ちでしょうから、最終的にはここまでは譲歩するという程度の位置づけですが

投稿: B-51 | 2006年4月24日 (月) 13時25分

話としてはこれで終わりとします。
とりあえず、日本政府の公式見解。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

> >angelさん
> 日本側の姿勢としては仰るとおりだと思いますが、両国間や国際機関が「日本固有の領土だ」と認めた証拠がなければ、そういったことを言っても回避されるだけです。

いえ、証拠があっても韓国は無視するつもりですよ。裁判に応じないという姿勢が全てを物語っています。
「理」や「根拠」というのは一部の国では通用しない概念であることは確かなようです。
なので、解決のためには、最終的には日本の実力行使しかないのでしょうけれど。
※国内であればお上の力で強制執行できますが、国際問題では、その「お上」がありませんから…。

> もともと、無人島だったわけですから、実質支配をどちらが行っていたかは証明のしようがありません。

いえ、そんなことはありません。日本の領土として実効支配をしていた根拠を、政府は示しています。
※そんなこと言っていたら、無人島は全滅になってしまいます。

> どちらかというと島自体はあまり重要ではないのですから、共同統治にするとか、半分に分けるとかいった譲歩案での決着も必要だと思います。

理がこちらにある時に妥協して解決するのは害しかありません。なにより韓国にへりくだってまで隷属的な友好を続けるメリットもないですから。
韓国側もそれは知っているとは思いますので、現状維持が続くのでしょうね…。その割にはトップが過激なことを言ってますが。

投稿: angel | 2006年4月24日 (月) 15時37分

過去の歴史やら国際法でいくら理があっても、実効支配している方が圧倒的に有利であって、韓国としては別に裁判なんかに出る必要なんてまるっきりないでしょ。日本と話し合う必要もないし。向こうにとってこそ譲歩する意味なんて全く無いんじゃないのかな。
あとは着々と既成事実を積み上げていけば上がりなんだから。
いちいち日本に反応してガ〜ガ〜言うのはトップがアホだからで、本来黙って粛々と進めていけばいいだけでしょ。

外交で言うこと聞かせるには脅しかアメしかないだろうけど、日本にはどちらも全く揃ってないわけで。
だから取り返そうと思ったら、日本にとって最終的に取る手段は戦争しかないわけで、煽りまくっている人はそこんとこどう思っているのか大変疑問。
多大の金と人命を失うリスクをしょって、得るものは小島と水域だけ。アホらしいとしか思えん。
そのうえ、世界の信頼を失う。商売国家日本にとってこれもっとも痛い。

なので、今は竹島でがんじがらめになってる韓国から日本にとって有利な条件を引きだすカードとして有効利用するぐらいしかないんじゃないの。それもできるだけ長くね。

他にやりようないんだから、今回の交渉は大成功だと思うけどね。

投稿: rush | 2006年4月24日 (月) 17時53分

>どちらが先に喧嘩を売ったと言えるのか。
竹島周辺は日韓漁業協定で日本も韓国も漁業ができます。
しかし、韓国は一方的に協定を破り竹島周辺を独占しています。
1.日本の漁船が近付けば体当たりで妨害される。
2.網を引けば網を切って妨害し、一回に数千万円の被害を受ける。
3.蟹カゴを仕掛ければ蟹カゴごと盗まれる。
4.韓国側に抗議し、取締りを依頼しても無視される。
5.日本の海上保安庁や水産庁が取り締まろうとすると
  韓国のコーストガードに妨害されて漁船に逃げられる。
島根県が「竹島の日」条例を作ったのは、こういった状態を
打開したかったからでしょう。


>さっさと妥協点を見出して、解決してしまうべきだ。
竹島を韓国に渡すのは解決になりませんよ。
例え竹島を渡しても獨島協会では、日本の「かえせ!北方領土」と
同じ感じで対馬を返せと言ってますし、李承晩大統領は九州の
割譲を要求していました。
今の盧武鉉大統領に至っては、軍の新人教育で百済の頃は
日本の関東以西を百済が支配していたから潜在的に韓国の
領土だと教育しているそうです。
韓国は徴兵制ですから毎年十万人程度は、こういった教育を
受けてる筈です。
10年か20年経てば「日本は不当に韓国から奪った東京をかえせ!
返さなければ韓国の国民感情が許さない!」となり兼ねません。
韓国には、どこまで譲歩しても限がありません。

投稿: ぎしぎし | 2006年4月24日 (月) 23時55分

http://www2.odn.ne.jp/~had26900/wild_plant/wp_irumti/topics_on_pl_names.htm
「日本の生態系の根は韓国・韓国の生態系の優秀さを日本に伝えます」
生態系に優劣があるのでしょうか。
実際に市民に影響を与える知識人が、もはやナショナリズムの
域を超えているような意識ではなかなか問題は解決しそうに
ありません。

投稿: うなぎ | 2006年4月25日 (火) 07時56分

http://www2.odn.ne.jp/~had26900/wild_plant/wp_irumti/topics_on_pl_names.htm
URLが途中で切れてました。すいません。

投稿: うなぎ | 2006年4月25日 (火) 07時57分

仕様のようですね。
names.のあとにhtmをつけてください。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/17/20020317000035.html
こちらは文中で引用されている記事です。

投稿: うなぎ | 2006年4月25日 (火) 07時59分

>いえ、そんなことはありません。日本の領土として実効支配をしていた根拠を、政府は示しています。
>※そんなこと言っていたら、無人島は全滅になってしまいます。

実際に、無人島で何らかの施設も建造されていないとなると実効支配とは言いがたいのではないかと。
韓国の肩を持つわけではありませんが、このような状態の無人島では隣国が既成事実を作ってしまえば、国際「世論」的にどちらが正しいのかは一見分かりにくくなってしまいます。

歴史資料などをいろいろ提示すれば、日本側が主に利用してきただろうことは分かってもらえるでしょうが、国際的には「世論」にどう見られるかがやはり重要ですからね。

例えば、現状で自衛隊などを繰り出して竹島を奪還したとしたら、国際世論的には(韓国や中国の声が大きいこともあり)日本の侵略に映る可能性は高いです。

つまり、日ごろから二次大戦前後の歴史について、韓国や中国に低姿勢を採っている日本がいまさら何を言ってもということになってしまっているのだと思いますよ。
今まで不要な譲歩をひたすら続けてきた外交姿勢を急に転換してもマイナスにしかなりません。

ということで、ここはギリギリの線で韓国側にもできる限りの譲歩をさせて決着させるのが良いと思います。
もちろん、水面下で実力行使をちらつかせるとか、アメリカ経由での圧力を画策するとか、韓国の不法漁船を強行かつおおぴらに取り締まるとかして、圧力をかけるというようなことをやって交渉を有利に持ってゆくようなことも必要でしょうね。
今後、すべての面で(明らかに悪者にならないように注意しながら)ちょっとづつでも譲歩させてゆけば、対等な関係に近づけてゆくこともできるでしょう。

話は逸れますが、上記のような意味でも靖国参拝問題は外国の口出しに屈するのはNGだと思っています。
#国内問題として政教分離に反するという点や、戦犯の扱いに関する議論は必要でしょうがね

投稿: b-51 | 2006年4月25日 (火) 14時02分

補完を。

> 実際に、無人島で何らかの施設も建造されていないとなると実効支配とは言いがたいのではないかと。

…韓国が竹島にしているように要塞化しないといけませんか? 日本の全無人島を。
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take5.html
では足りないと?
「実効支配とは言いがたい」と思われるのは自由ですがね。

> 韓国の肩を持つわけではありませんが、このような状態の無人島では隣国が既成事実を作ってしまえば、国際「世論」的にどちらが正しいのかは一見分かりにくくなってしまいます。
> 歴史資料などをいろいろ提示すれば、日本側が主に利用してきただろうことは分かってもらえるでしょうが、国際的には「世論」にどう見られるかがやはり重要ですからね。

「世論」云々は、理/非理の話と関係ないのですが、アメリカは、竹島のことを「紛争地域」と認識していますね。
今実効支配しているのは韓国ですが、「紛争地域」では、それが100年続こうと領有の根拠にはなりません。
まして、世論で領土が決まるわけでは無いですから。
なお、韓国が武力占拠した時点で日本が正式に抗議を行っている点、韓国警察による占領が平和的なものとは見なせない点からも、竹島は「紛争地域」となります。

もちろん、だからといって、竹島が直に取り返せるわけではないのは確かですがね。( 今、どう取り返すかの話に参加する意図はないです )

投稿: angel | 2006年4月25日 (火) 20時49分

>韓国が竹島にしているように要塞化しないといけませんか?

そこまでは言いませんが、灯台とかを建設して定期的にメンテナンスを行っているとか、港湾設備を建設して・・・ などがあれば分かりやすいということです。
例えば、日の丸の掲げられた灯台を韓国側が破壊して、自国の監視施設を建設したりする映像(前後映像でも良いでしょう)があれば世論には「韓国による侵略」のイメージを強く植えつけることができるでしょう。
単に領有を公示したとか、その程度だと「世論」にはなかなか理解を得られないということです。

>世論で領土が決まるわけでは無いですから。

それはその通りですが、国際世論が味方についていれば、たとえ実力行使しても「悪者」にはなりにくいということです。
逆に、世論が敵に回っている状態で強硬な手段に出れば「侵略者」扱いを受けてしまいます。

こういったことはアメリカが大の得意ですよね。
#まあアメリカの場合は国力の点から多少無理をしても回りが目をつぶるという点も大きいとは思いますけど
もちろん、アメリカのやるようなことが、すべて正しいとも思いませんが、イメージを損なうことなく利を得る方法であるのは確かでしょう。

日本の場合、二次大戦での悪いイメージ(実際にどうだったのかはともかくとして)もありますし、資源を持たない貿易立国でもあるので、こういった「イメージを損なわずにうまく立ち回る」戦術はかなり重要だと思います。

竹島の場合は現時点でこういった戦略がうまく機能していませんから、あまり強い態度に望むことは難しいといわざるを得ないのではないでしょうか。

投稿: b-51 | 2006年4月25日 (火) 21時15分

私は、力と力の均衡を基盤にした既存の国家観によっては、竹島問題や北方4島問題などを決して解決できないと思います。また解決できた例も皆無に近いでしょう(経済的取引はあるかもしれませんが)。むしろそのような国家観や国家の役割そのものが、将来的には変わっていくべきものと思います。領土拡張が国家の発展を意味した時代を過去のものとして、人間活動の増大そのものが持続可能な地球を危うくするこれからの時代には、新しい国家観が必要です。これだけ狭くなった地球の中で、国家や国境の壁による弊害を如何に少なくして、互いの幸福を最大化しながら共存するという視点が必要なのではないですか?そのためにどのような選択をすべきかを常に考え続ける必要があるでしょう。異なる歴史観・領土観の国間での共同検証作業などはその手始めにすぎませんが、最終的には、AU(Asian Union)ようなものを経由して、政治・経済・軍事構造による垣根を取り払うことが必要でしょう。

というわけで、これまでの国家観では、決して竹島問題を「ゴミのような問題」としては捉えられなかったのですが、科学・技術の発展によっておぼろげながらも地球の未来そのものが予測できるようになってきた現状では、地球環境の維持、持続可能な地球を最大の目標として、竹島問題を「ゴミのような問題」として捉えられるような方向を意識すべき時に来ているように思います。でないと国家が滅びる前に、地球そのものが滅びてしまうでしょう。

投稿: 麦麦 | 2006年4月26日 (水) 00時10分

b-51さん、返答するなら的確に願います。
> >韓国が竹島にしているように要塞化しないといけませんか?
(中略)
> 単に領有を公示したとか、その程度だと「世論」にはなかなか理解を得られないということです。

反語的に“?”を使っていますので、無理に返答を強いる訳ではありません。が、返答するのであれば、論点のずれた話では困ります。

元々、

b-51> もともと、無人島だったわけですから、実質支配をどちらが行っていたかは証明のしようがありません。
angel> いえ、そんなことはありません。日本の領土として実効支配をしていた根拠を、政府は示しています。
angel> ※そんなこと言っていたら、無人島は全滅になってしまいます。
b-51> 実際に、無人島で何らかの施設も建造されていないとなると実効支配とは言いがたいのではないかと。
angel> …韓国が竹島にしているように要塞化しないといけませんか? 日本の全無人島を。
angel> http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take5.html
では足りないと?

という「実効支配」の話ですから、b-51さんの頭の中で想像されている「世論」の話を持ってこられてもかみ合いません。

なお、世論云々については私は興味がないので、これ以上、特に触れるつもりはありません。

投稿: angel | 2006年4月26日 (水) 10時07分

>angelさん

angelさんの(私との議論の)主題は「実効支配」に関してだけですか?
この部分だけに絞って議論しても意味がないと思いますが…

まあ、私のほうで論点をそらしたと言われるのもいやなので、一応書いておきます。

例えば、日本側は地図にも載せてあって、立て札も立ててあって… などといっても、朝鮮半島側からの往来のほうが多かったとしたら「実効支配」という意味ではあちらよりになるのではないでしょうか。

実際には、どちらの国からの往来が多かったかなどは証拠がないので証明しようがない>論点にできない>どちらが実効支配
してきたのかは曖昧といわざるを得ない という訳です。

まあ間接的には「韓国側には明確な地図もなかった」などの証拠から、おそらく日本側が実効支配してきたのだと思いますが、「誰の目にも明らか」ってほどじゃないといっているだけのことです。
つまり、実効支配に関しては「状況証拠」だけしかなく、そこから推測すると「おそらく日本側が実効支配してきたのだろう」というだけでしかない訳です。

「この程度じゃ有罪には持っていけませんぜ、検事さん」という訳です。

で、具体的に挙げていただいた事例に対しての反論を期待されているということでしたら
angel> http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take5.htmlでは足りないと?
この程度(立て札だけ)では足りないと思います。
この部分も絶対的な基準があるわけじゃないので、結局「どの程度までやれば実効支配なのよ」と言われるとケースバイケースなわけですが。
誤解を恐れず端的に言うならば、結局「どの程度使っていたか(を示す証拠があるか)」ということになるのでしょうかね。
灯台などある程度の規模の設備を建設して、定期的にメンテナンスをしていれば明らかに「使っている」訳で実効支配といえるでしょう。
また、他国民が侵入した場合などに、迅速な対応を行えれば明らかに「管理している」訳でこれも実効支配といえるでしょう。

具体的に言うと、竹島に関しては韓国側が駐留するようになったときに強い態度に出なかった時点で負けていると思います。
本当に自国の領土だと認識していて、とられては困るのなら自衛隊でも繰り出しておくべきだったでしょう。
これをやらなかった時点で、竹島に関しての実効支配権は失ったと見てよいのではないでしょうか。

以上、「実効支配」に関しては私の見解を一通り書きましたので、主題がこれだけなのであれば以後のお返事は差し控えます。

投稿: B-51 | 2006年4月26日 (水) 19時06分

誤解があるといけませんので。
> angelさんの(私との議論の)主題は「実効支配」に関してだけですか?

恐れながら、b-51さんと議論をしているつもりはありません。単に、他の方のコメントで、私のコメントがぼやけるのが嫌なので、指摘を行っているだけです。( それがたまたまb-51さんだっただけのこと )
そもそも、私は「こう思う」という類の話は一部でしかしていませんし、これから続ける気はありません。余談レベルならともかくも。

b-51さんがどう思われているかは了解しました。が、ただそれはb-51さんの頭の中での独自の基準に沿った想像に過ぎず、根拠の示されたものではありません。
理/非理 の話が、私としては本筋ですが、これは私の想像ではなく、あくまで「(国際)法の遵守」という観点で言っているものです。
ですので、私への反論なり返答の形式で想像を語られても、私は必要に応じてただ指摘し直すしかないのです。私は想像を語るつもりはないですから。
b-51さんが何らかの根拠を示しつつ話を展開されるのであれば、そこから議論になる可能性はありますが。

> 以後のお返事は差し控えます。
ご遠慮なく。私は最初から返答を強いるつもりはありませんので。

ところで、
> 本当に自国の領土だと認識していて、とられては困るのなら自衛隊でも繰り出しておくべきだったでしょう。
「自衛隊」とは「警察予備隊」の事でしょうか?
戦後GHQ統治下で主権が制限され、軍部が一旦解体され、なおかつ平和憲法にもしばられた状態でそういった手を取れたのか…。取れたら良かったと私も思いますよ。厳しかったのではないかとも思いますけどね。これは私の想像に過ぎませんが。

投稿: angel | 2006年4月26日 (水) 20時48分

 こういった問題では,過去のいきさつを幾らあげつらっても,解決策は生まれないでしょう.それぞれの側の価値観,領土認識,歴史認識が違っている上に,仮にそれぞれの政府には領土拡張欲がないとしても,それぞれの自国民のナショナリズムを多かれ少なかれ(その程度はまさに安井氏の指摘にあるように政権の個性によるのではあるが)満足・納得させるような政策をとらざるを得ないのが現状でしょう(如何に現在の日本政府が弱腰だと言われようとも).

 要するに,これからの国家間の問題・紛争は,ナショナリズムに頼っていては,何も解決できないのは明白です.ここでの議論を見ていても,自国の正当性を主張するばかりで,如何に相手側を納得させるかという議論が欠けているように思います.

 そして相手国側を自国側の論理で納得させることが不可能と知ると(あるいは潜在的に知っているはずなのだが),いつのまにか相手国の誹謗・中傷に躍起となっている,あるいは反論者を自虐史観にもとづくとしてやはり誹謗・中傷しているというのが,井戸端会議のお決まりのパターンのように感じます.

 繰り返しますが,国家の弊害,ナショナリズムの弊害に気づくべきです(誤解の無いように付け加えていきますが,私はいわゆる無政府主義者,アナーキストではありません).如何にナショナリズムを克服するかが問題であって,国家の壁が残っている限り,竹島問題,北方4島問題は平和的には解決不可能でしょう.かといって1945年以降の日本国憲法の価値観としては,戦争するわけにも行かないのも明白なわけです(井戸端会議的には,武力を持ち出すのが好きな人も多いようですが).ところが実際,地球的には,今だに武力を持ち出す時代遅れの小国,超大国もあるわけですし,これを肯定する隣国もいるわけで,またややこしい.

 これからは,如何に国家が国民を非ナショナリズムに導くか,如何に国民が国家を非ナショナリズムに導くかが問われているのです.そして,望ましい近未来の地球人類の姿,持続可能な人類の姿を想定して,そこから遡って自国と隣国が共存する上でのあるべき現状を考えることが必要です.


投稿: 麦麦 | 2006年4月26日 (水) 21時30分

>麦麦さん
非ナショナリズム、確かに実現すれば世界幸福に大きな一歩を
進める事になるでしょうし、いずれそうなるべきだと思います。

しかし、今それはむしろ韓国なり中国なりに向かって言うべき事では
無いでしょうか。
正直言って今の日本人のナショナリスト的な発言は、真に日本国民が
ナショナリズムに基づいて発言したものと言うよりは、中、韓等の発する
強烈な反日ヘイト発言、及び行為に対する反発に他ならないと
思っております。

現に竹島問題が表面化して騒がれる遥か以前から、返還交渉が行われてきた
北方四島については、竹島ほど声高にナショナリズムに酔った発言は
行われていないように思います。
それなりに交渉が進んでおり、またロシアが強烈な反日発言を
行っていないのが理由の一端だと思いますが。

原則的に日本人のナショナリズムは希薄だと思います。

投稿: | 2006年4月27日 (木) 05時22分

>麦麦さん
非ナショナリズム、確かに実現すれば世界幸福に大きな一歩を
進める事になるでしょうし、いずれそうなるべきだと思います。

しかし、今それはむしろ韓国なり中国なりに向かって言うべき事では
無いでしょうか。
正直言って今の日本人のナショナリスト的な発言は、真に日本国民が
ナショナリズムに基づいて発言したものと言うよりは、中、韓等の発する
強烈な反日ヘイト発言、及び行為に対する反発に他ならないと
思っております。

現に竹島問題が表面化して騒がれる遥か以前から、返還交渉が行われてきた
北方四島については、竹島ほど声高にナショナリズムに酔った発言は
行われていないように思います。
それなりに交渉が進んでおり、またロシアが強烈な反日発言を
行っていないのが理由の一端だと思いますが。

原則的に日本人のナショナリズムは希薄だと思います。

投稿: Flyer | 2006年4月27日 (木) 05時24分

>angelさん
>理/非理 の話が、私としては本筋ですが
ということであれば、最初から別に反論も批判もしていません。
ただ、「証拠が弱い」といっているだけのことですから。
事実認識についても異論は特に無いので、「何らかの根拠を示しつつ話を展開」することもできないわけです。

ちなみに、私がangelさんのご意見で違和感を持っているところは突き詰めると
>理がこちらにある時に妥協して解決するのは害しかありません
のあたりになりますね。
この部分はangelさんも、ご自分でこう「思っている」だけのことですよね?

何度も書いてきましたが、簡潔にまとめれば
・(日本側に)理があると言っても「誰の目にも明らか」というほどの証拠があるわけではない
・理があるからといって、頑なな態度をとるだけでは事態は解決しない
ということが主な理由です。

まあ、angelさんはことの本質や解決策はどうでもよい(議論するおつもりは無い)ようですので、無駄なRESをしてしまったことを、angelさん及び他の方々にお詫びしておきます。

最後に
>「自衛隊」とは「警察予備隊」の事でしょうか?
についてですが、完全に私の認識違いでした。
当初はまだ「警察予備隊」の時代でしたね…
そうなると確かに当初対応できなかったのも仕方の無いことではありますね。
まあ国境警備についての認識が甘かった(これは島国ゆえの性で今でも同じだと思いますが)というのはあると思いますが。

投稿: b-51 | 2006年4月27日 (木) 14時04分

Flyer さん 冷静なご意見有り難うございます.私もナショナリズムを全く否定せよと言っているわけではありません.長い人類の歴史の中で,ナショナリズムが一定の役割を占めていたことには間違いがないのですから.

さて既にお気づきとは思いますが,今,我々は

1.「人類は戦争をしない方が良い」という価値観を確立しつつある(もちろん考えとしては昔からあったが,現在では核戦争に対する恐怖が大規模戦争に対しての一応の歯止めになったようだ).

2.地球表面の上で,平和的手段による国家の領土拡張というのは既に事実上不可能になっている(誰にも属さない土地は南極以外,残っていない.後は奪い合いか取引しかない)実効支配という概念がありますが,実効支配に空白が生じて,その間に他者による実効支配が生じたときに,それを訂正するための確立したルールがないというのも現実です.

3.資本主義経済の発展は,企業活動において実質的に国境を越えた意思形成をもたらしている.

4.人間活動(工業製品の大量生産・大量消費,産業・生活活動による自然環境の破壊・汚染,軍事行動による同様な破壊・汚染,その他諸々)の増大が,近未来において地球上での人類の生存そのものを危うくすることを,科学・技術の発展により予測できるようになってきた.

という状況にあると思います.

1.から4.まででも徐々に,ナショナリズムの果たす役割が少なくなっていることが分かると思います.しかし一方で,文化伝統に根ざした人の心情としてのあるいは自己の帰属意識としての民族・国家を超えることは,なかなか難しいと思います.

しかし今,4.の問題の最重要性に気付かなければ,人類が遅かれ早かれ滅びるというのも「事実」になるように私は考えています.

4.の問題を克服するためには,地球規模での対策の立案,合意,政策の実行が必要です.そしてそこにはおそらく,経済システムの変革も必要でしょう.このようなことを考える上で,現在,最も障害となっているのが,国家,国境の壁であると私は考えています(最もわかりやすい例は,京都議定書の問題でしょう).

おそらく,Flyerさんの言われる「ナショナリスト的な発言」をしている人達は,4.の問題に気づいていないか,気づいていても「心情的に現実の問題」を優先してしまっているかのどちらかでしょう.

Flyerさんの言われる「原則的に日本人のナショナリズムは希薄だと思います」というのにも同意致しますが,その多くの日本人にとっても,「欧米やアジア各国の人達に比べると希薄なナショナリズム」が心情的に深く根付いており,ちょっとした報道で,揺り起こされるようになっています.例え,その集団的反応が他国のように攻撃的でないにせよ,です.

一番の障害は,日本語かもしれません.このような問題について,私達が日本語だけでなく他国語を交えて国境民族を超えて自由に議論できるようになると全く違う方向が見えてくるかもしれません.

これに関連して先日のことですが,とある場所で「日韓の水産漁業関係者が如何に共同の枠組みを作って,互いに,教育・研究,資源の確保,生産の確保,操業上の協力を図るか」ということを話しているのを耳に挟みました.

そして一つの解決方法としてですが,上の3.に示したように,既に経済の側面が,実質的に国境を越えつつあるわけですから,日本は,如何に経済的な融合をはかり,2国間あるいは多国間共同作業を進めるかということを考えた方がよいのではと感じます.そしてあくまで目指すは,4.の問題の解決です.人類共通の問題として,実質的に4.の問題の解決にあたるときには,領土の線引きなどは,「ゴミのような問題」になっているはずです」.

投稿: 麦麦 | 2006年4月27日 (木) 15時52分

冷静な麦麦さんに拍手。

投稿: ジョナ | 2006年4月27日 (木) 22時00分

麦麦さんの主張は空想に近い話ですよ。

国際間の取り決めに実効性が出るのは、主権国家の権力をお互いに尊重しているからです。その国家の根幹に関わる領土問題を棚上げにした状態で経済交流などを進めるのには限界があります。

実際問題、日韓の漁業関係者の共同の枠組みを作るというのは今に始まった話ではないです。過去何十年にもわたり続いている韓国船のルールを無視した操業をいかに抑制するかって話なんです。枠組を作っては反古にされを繰り返されてきた日本海側の漁業関係者にしてみれば、EEZの設定を大きく左右する竹島問題はまさに死活問題です。

領土はゴミのような問題ではなく、生活のかかった深刻な問題なんですよ。

投稿: もえ | 2006年4月28日 (金) 12時27分

麦麦さんの主張にかんしてはもえさんと同意見ですね。

空想というか理想論だとおもいます。

もえさんとは別の側面からみても、国際協定を行使するための絶対権力がない限り、実際には各国の「善意」でしか機能しません。
国連(国際連盟も国際連合も)が理想どおり機能していないのが確たる証拠ですね。
他には、多民族国家であるアメリカから連邦政府(の強制力)を取っ払ったような状態、ソ連崩壊後の旧ソ連邦地域にも近いと思います。

結局のところ人間が人間である以上、もう一段上の「力」がない限り、こういった問題が丸く収まることはあり得ないでしょう。

投稿: B-51 | 2006年4月28日 (金) 13時18分

もえさん B-51さん こんにちは

>麦麦さんの主張は空想に近い話ですよ。

>空想というか理想論だとおもいます。

 よく言われることですね.現実的な名案がない,対策が取られていないという点では,その通りだと思います.

 しかし,私がここで問題にしているのは,「長期的な視点での人類生存が,その対策を考え始めなければならないという点で,短期的にも人類にとっての最重要課題であることに気付いている」かどうかです.気付くかどうかによって,理想論も現実論に変わるのではと,私は期待しています.

 もしそのことに同意していただけないならば,私と皆さんの議論は永遠に平行線です.

 そして人類の多くがやはり同意できないならば,現在の国家や企業による競い合い,すなわち経済的な覇権競争を続けるしかなく,国境を越えた問題である「地球温暖化,環境破壊」等によって人類が滅びるのを待つしかないでしょう.それでもやはり,竹島の帰属問題の方が重要ですか?

 科学・技術の方法を使って(つまりある程度は正確に)未来が予測できるようになってきたというのは,人類の歴史の中で極めて新しい概念なので(せいぜい過去30年ぐらいの発想ではないですか?C先生,是非教えてください.),人類は協力して近未来における地球規模での環境変化に対処するという習慣をまだ獲得していないということがあげられます.どのような小国であっても(日本を含めて),軍事力を保持して,それなりに戦争や紛争に備えていることと対照的ですね.

投稿: 麦麦 | 2006年4月28日 (金) 14時29分

麦麦さんの主張に同意できるかどうかは、突き詰めると「人間は種として理想的な存在になれるかどうか」ということになってしまうのでは。長期的な視点を持つのは大変良いことですが、その長期計画を実行するための中期・短期の計画が実現可能でなければ、長期計画そのものが無意味になります。

麦麦さんの主張が理想論だと言われる所以は、反対されている方々が長期的な視点に気付いていない(または人間がそれに気付けない)からではないでしょう。麦麦さんの視点が現実を見ていないとおっしゃっているだけだと思います。

理想論はその性質上「長期的な視点」といわれる事が多いですが、本当に長期的な視点であるならば現実を見据えなければなりません。
C先生が常に主張なさってらっしゃる「軟着陸」という言葉は、重要な意味を持つと思います。

私が思うに、日本人というのはこの手の問題に関して、ある意味大変恵まれておりましょう。なにしろ、理解出来ない文化を相手にする機は地球全体で見てもかなり少なかった部類でありましょうから、今まであまり争わずに済んでおったのでしょう。
もちろん、経験が無いという意味ではデメリットでありますが、確執が無いというのは国際社会において大きなメリットであると思います。
#当事者であるのに「理」を問題に出来るのも、そういったメリットのうちでありましょうな。世の中の紛争は勝てば官軍、理は勝敗が決した後に決まる方が多いもので。
##韓国の「非理」は、見過ごすわけにはいかぬでしょうが。

その意味で、韓国との交渉が相互理解を基に行われて欲しいと思うのであります。韓国という国に出来ること出来ないことを理解し、日本国の理から多少外れようとも両国の妥協点を見出せれば良いものではないかと。
相手の非理を思えば、妥協点が日本よりになる方が望ましいものではありますか。交通事故の「過失割合」のイメージでありますが。

投稿: Tim | 2006年4月28日 (金) 15時05分

難しいですね。
韓国の非理というのも分かるし、麦麦さんのは理想論だというのもそんな気はするけど、そういう人も、現実的な名案はだれも提示していないみたいだし。私も持ち合わせていませんが。

唐突ですが、インターネットが解決策にそのうちならないでしょうか?何というか、技術的革命がないと進展しない気がします。
これも長期的理想論かも知れませんが、案外早いかも。

投稿: zorori | 2006年4月28日 (金) 17時38分

理想論?目指すことです。目指さねばならないことです。

韓国の人も、日本の人も、国家の威信でなく、個々の人として将来について、現実の暮らしについて話す事はできると思うのです。

かみ合わない発言も、相手の言わんとしている思いを、どう理解しようかと努力できるかでしょうね。

一歩引いて、考えられるかです。

みなさん、がんばってください!!!
難しい問題だけに、みなさんを応援します。

投稿: ジョナ | 2006年4月28日 (金) 21時49分

竹島の領有権問題が、これまで続いた根本的な理由は2つです。
1.冷戦中に韓国だ動揺することをアメリカが望まなかった。
  冷戦後も北朝鮮が有り、冷戦の残滓が残って状況が変わらなかった。
2.日本の国論を統一できず力を集中できなかった。
  2-1.韓国の主張を検証せずに信じる人がいて韓国に味方した。
  2-2.政治的な優位を得るために韓国を焚きつける人がいた。

1番の問題は半ば解消しています。
アメリカは、盧武鉉大統領と韓国民の反米活動と常に北朝鮮に味方する態度により、
韓国を同盟国では無く敵国と感じる人が増えています。
次の大統領が米韓関係の修復に成功しない限り、現在行われている在韓米軍の
縮小が終了した後なら、日本が何をしようと反対しないでしょう。

2番目の問題は純粋に日本国内の問題です。
日本には国論を統一できれば、威圧するだけで竹島を諦めさせる程度の実力は有ります。
例えば、李承晩大統領は反日のために日本との貿易を禁止しました。
しかし、日本が何もしなくても、経済が混乱して3ヶ月でこっそり貿易を再開しました。
中国は朝鮮戦争に介入して数百万人の犠牲者を生じさせました。
それに対して韓国は一度だけ謝罪と賠償を求めましたが、怒鳴りつけられた
だけで諦めています。
フランスは韓国との貿易で犬を扱うような酷い態度を取っていますが、
韓国は泣き寝入りしています。
正義や良心を持った国には難しい態度ですが、十分な実力を持つ国が高圧的に
出れば韓国はあきらめて従います。

2-1の問題は長い目で見れば、韓国の主張の信頼性を疑わせられれば十分です。
ネットでは好ましい傾向が既に出ていますし。

偽証が氾濫する法廷
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

‘誣告’ 日本の 4100倍  注意:機械翻訳で読んでください。
http://www.naeil.com/news/politics/viewnews.asp?nnum=198802&sid=E%20&tid=9


2-2の問題は、私にはどうしたら良いか判りません。
彼らが何を考えているか理解できません。

投稿: ぎしぎし | 2006年4月28日 (金) 23時04分

現実的な方策としては、この問題を日韓間の問題ではなく、
国際化することです。
民間の交流といっても韓国国民の過半数と交流できるわけでは
ありませんから。
国家的な経験が無くては国民全体の意識はそう変わりません。
国際社会の中で自分達の主張が全面的に通らなくなったときに、
どう処理し、国際社会の中で国がどうあるべきか、韓国人自身が
考えるでしょう。
韓国は国連加盟してからわずか15年という国際社会での
経験の薄い国です。近い価値観を共有するにはまだまだ
時間がかかるでしょう。
よい結果を得るためには経過も大切ではないでしょうか。

>技術的革命
インターネット上にいろいろな議論はありますが、どうも
相互理解が深まっているようには思えません。
やはり自分の考えと近いところに近寄るのが人間の性ですから。

投稿: うなぎ | 2006年4月28日 (金) 23時07分

ぎしぎしさんがおっしゃることは、今の現実ですね。要するに武力次第で理は通じない現実ですね。弱い韓国なら何とか出来ても、ロシア相手の北方領土は諦める訳です。これは、国際問題では、物理的に個人レベルの国民間のコミュニケーションが巧くできないため、どうにもならないのだと思います。要するに言葉の通じる人間を相手にしているのではなく、正体の知れない猛獣と交渉しているような気分ではないでしょうか。そんな猛獣に理を説くのはおろかで、力で解決するしかありません。いや、政府の代表間では言葉で交渉していて、そういう個人レベルでは、実態は良く分かっているのだとは思います。しかし、そこに国民感情が絡むと巧く行かない。さらに、そういう情報不足を悪用する政府の代表が居たりして、権謀術数の世界になるのだと思います。このような状態は、世界にフロンティアが在るうちはそれなりに機能して必ずしも否定できないと思います。だって、それを否定したら過去の人間の歴史を否定することになりますから。領土問題なんて世界中には沢山あって、解決したものなんてほとんどないのではないかと思います。
しかし、世界が有限だと分かってきて、地球環境問題が深刻になる状況では、次の段階に進まねば破滅でしょうね。日本は既に江戸時代に小規模レベルでこの問題を解決しています。当時の日本人の識字率は世界のどの国にも増して高く、国民の隅々まで情報が伝わっていたようです。しかし、世界レベルとなると、識字率だけでは不足です。末端コミュニケーションを劇的に改善する技術革新の必要性を感じます。
その候補として、インターネットがあるのですが、言葉の問題などがあり、まだまだ不十分です。

2-1の問題はネット上では好ましい傾向が出ているそうですが、私はこの傾向が日本国内だけでなく韓国、そして第三国にも広がらないかなあと楽観的に空想しているのです。例えば、このブログにも韓国の方もコメントするような状況を。

投稿: zorori | 2006年4月29日 (土) 11時51分

麦麦さん

そうやって問題をすり替えないでください。麦麦さんの主張は遠くの大きな山ばかり見てて足下を見ないのと同じです。千里の道も一歩からという格言があるように、私たちは現実を踏まえた今日の一歩を踏み出す必要があります。

実際、日本海側の漁民の今日の食いぶちが脅かされてる現状ではいくら大義名分を掲げても納得できないでしょう。「国際協調は判りました。では明日からどうやって食べて行けというのですか?」と聞かれたらどう答えますか?それが現実です。戦争や紛争への備えも同じ事です。相手に相応の備えがあるからこそ正面衝突を避けて穏便な話し合いが出来るわけで、現実を直視した対応です。

国家以上の統治機構をもたない以上、国家同士がお互いの主権を尊重し合いながら紳士的に協調して事にあたるしかありません。麦麦さんのおっしゃる「ゴミのような問題」ですら協調して理性的な解決をみる事の出来ない関係で、どうやれば大きな問題で効果的な連携を組むことができるのでしょうか?領土問題を解決できるような枠組みを作る事は、より大きな問題で連携する時の足がかりとして非常に重要だと思います。そういう位置づけでみれば竹島問題は非常に重要な問題です。

思うんですけど、これだけ竹島問題が軽んじられているのは、日本が海に囲まれている島国であるためだと思います。多くの海に出ているわけでもない国民は他国と国境を実感する事がありません。そういう感覚で竹島問題を見ているから事の深刻さが理解できない側面があるのでしょうね。

zororiさん

北方領土と竹島は似て非なるものでしょう。ロシア側と話し合いは続いており、すでに色丹・歯舞の帰属は日本という点では合意されていますが、択捉と国後の帰属について対立しています。日本はあくまで四島返還の立場なので二島返還による国境画定を避けるため二島返還を受け入れていないのです。一方韓国は竹島に関する話し合いのテーブルにつく事を拒否しています。

投稿: もえ | 2006年4月29日 (土) 16時01分

もえさん、

ええ、違うと書いたつもりですよ。
ぎしぎしさんのおっしゃる通り、国際政治が力関係で動いている現実では、韓国とロシアでは対応の仕方が違うはずで、理に従って一環性のある対応は出来ないと言いました。交渉の場についたからといって、日本の理に合致する行動をロシアがする保証は全く無いわけです。ロシアの方が一枚上手かも知れません。
もちろん、この現状では環境問題や領土問題は解決しないだろうと、後半に書いたつもりです。

投稿: zorori | 2006年4月29日 (土) 20時11分

…今更ながらなんですが。
何故、竹島領有問題解決の話が、ここで挙がってるのでしょう?
今回のニュースって、竹島領有問題と直接の関係は無いのですけどね。
※勝手に関連付けて騒いでいたのは、韓国政府の自爆に過ぎません

そもそも、解決は近日中に望めるものでもない上に、また急いで解決する必要性は無いにも関わらず…不思議ですね。
解決する必要性の無い問題に対して、妥協や歩み寄りを考えるというのはナンセンスな話。
むしろ、今までさんざん積み重ねてきた、役に立っていない妥協を取り止めるだけの話になるんですけどね。
※そもそも、相互理解、妥協、歩み寄り…、全て、相手が多少なりとも協力的になる気がないと成立しないものですから、日本側だけどうこう考えても全く意味がないですよね。

投稿: angel | 2006年4月30日 (日) 02時18分

日本海側の漁民は韓国側と国境を接している厳しい現実を肌で感じています。だからこそ島根が動いた訳ですし、韓国側も竹島が自国領土であるという既成事実作りに必死になっていて、その一環で周辺海域の海底地名を韓国のものにしようとしている訳です。

C先生のように

> スーダンとチャド国境のように、1000kmもあるわけではないのだ。

という認識になってしまったり、朝日新聞のコラム

http://www.asahi.com/column/wakayama/TKY200503270067.html

のような頭がお花畑的な発想が出てきてしまうのは、海で暮らさない一般人に竹島問題を説明しても何が問題なのか想像がつかないという現実を如実に表してると思います。日本は世界有数の海洋国家である事、日本周辺が世界的にみても豊かな漁場で水産資源を排他的に管理できるEEZ境界を韓国と1000km以上接している事、その境界の確定が竹島問題の本質だって事なんですけどね。海といえば海水浴くらいの一般人じゃ、ナショナリズムでもかき立てないとそもそもの問題に目を向けないでしょう。だから韓国はそこをついて自国民を煽ってる訳です。

日本政府は決してないがしろにしていた訳ではないんですけど、話し合いを重ねて合意をしても合意に強制力を持たせられないから反故にされる一方なんですよね。水産資源の保護はまさに環境問題でありかつ立派な経済問題です。

日本海側の漁民の苦悩をまとめたテレビの内容を紹介しているところがありましたのでリンクを示しておきます。いかに竹島問題が重要であるか判ると思います。竹島問題は単にナショナリズムだけの問題ではなく立派な経済と環境の問題で、韓国の地名提案は既成事実作りで竹島問題を有利に運ぶ駆け引きだという事実は知って欲しいです。

http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/970b4648017469f05539a0d24ced9891

投稿: もえ | 2006年4月30日 (日) 04時09分

この記事を書いて以来、何のコメントも出していませんが、議論がやや望まない方向に行っているような感触ですので、もう一度、自己主張をさせていただきます。

ポイントはいくつかあります。しかし、最大のポイントは、政治家です。

現在の両国政府の政治家の特性を見るとこんな状況。相手を刺激することを知りつつも個人主張のために「靖国」カードを使う政治家。それを反日ナショナリズムに利用して、自らの政治基盤の弱さをなんとかしたい政治家。これらの政治家が、自分のためにやっていることが、結果的に、国民レベルでの被害、例えば、協定を守らない他国漁船による被害、に繋がっている。

だから、政治家の政治ゲームのツールになりそうな問題は、できるだけ速やか取り除くべきだ。

そのときに、ナショナリズムをあおることは解決には役に立たない。逆効果でしかない。それでは、プラグマティズムはどうか。現在の協定が守れらないことを見ても、どうやら強制力という点で限界がありそうだ。となると、もう少々遠回りをしてでも、根本的な解決法を発見する必要がある。

それには、「地球レベルの大きな目を持つべきだ」、という理解を両国民が共有すべきではないか。そして、そんな目で、両国の主張をお互いによく理解すること。また、両国は国際社会に理解を得ようと試みること。

これは多少時間がかかる解決法かもしれないが、現時点では、これしか無いのではないか。

それ以外に、何か方法論が有れば、教えてください。これが、この記事を載せたときの真意でした。余りはっきり書きませんでしたので、少々分かり難かったと思いますが。

様々なご意見をいただけたと思います。特に、麦麦さんのご意見に、勇気を得ました。

論評は、批判だけではいけません。解決法を批判するときには、自らも解決法を提案すべきです。

投稿: C先生 | 2006年4月30日 (日) 10時13分

どうすればいいかなんて単純です。日本は粛々とEEZ保全のための実力行使に出るべきです。自衛隊を出せとは言いませんが、海保はもっと厳しく取締を行い、かつ海域調査を行うべきです。そういう行動を伴わない取り決めがいかに無意味かそろそろ気づくべきです。理にかなった行動を取る事、取り決めは粛々と守る事。それだけです。その原則をゆがめてきたのが

> 「地球レベルの大きな目を持つべきだ」、という理解を両国民が共
> 有すべきではないか。そして、そんな目で、両国の主張をお互いに
> よく理解すること。また、両国は国際社会に理解を得ようと試みる
> こと。

といった発想でしょう。問題から目をそらして表面上の友好を優先したり、安易に相手の言い分とこちらの言い分の中間点を探ることが理性的な解決だと思ってきた人たちのツケを日本海の漁民が払わされているのです。

一般に二国間の領土問題は、その国の政治的経済的な覇権問題にからむのでなければ他の国が口を挟む事はありません。

投稿: もえ | 2006年4月30日 (日) 10時26分

>C先生

日本も韓国も民主主義体制の国です。
本質的には政治家は国民の意向を無視して成り立ちません。
政治家が言っているということはある程度の層の国民の認識が
あるということです。
政治家が単にツールとして使っているのではありません。
国民は善で悪は政治家だと言うのは庶民感情・市民感情を
満足させるのには十分ですが、先生のような立場の方が
言うものではないのではないでしょうか。

>他国を刺激
世界中で最も価値観が近い地域として上げられるのが
EUなどの統合がある欧州です。これらの国が20世紀まで
どれだけ争い刺激してきたでしょうか。
その中で交流のルールが作られ、意識が共通してきたのです。
アジアにおいては国民同士の争いと言うのは欧州に比べると
ほとんどありませんでした。
意識は近いようで遠いものがあります。
刺激を恐れていては相互理解などは成り立つところまで
行かないのではないでしょうか。

C先生や麦麦さんの解決法はよくわかりますが、現時点は
そこまでいたっていません。和解というのは相互が近い認識で
納得するから成り立つので、一方の国際認識が未熟でナショナリズムが
強い時には逆効果となります。
有利であればナショナリズムの勝利であると思うでしょうし、
不利であれば復仇の意思を抱くでしょう。
政治問題になりそうなものが取り除かれるのは相互認識が
近くなった時でなければ新たな紛争の種にしかなりません。
このへんの順序に対する認識が違うのではないでしょうか。
解決法は経験を積むしかありません。しかしC先生の認識よりも
まだまだかかると言うことだと思います。

投稿: うなぎ | 2006年4月30日 (日) 12時25分

>C先生や麦麦さんの解決法はよくわかりますが、現時点は
そこまでいたっていません。

そうですね。本当は、その当事者である住民はなんとか衝突のないようにやりとり、工夫をしているのに、いたずらにナショナリズムを煽る発言、行動、報道が行われることがままあります。そして、それを政治的に利用して、直接行動を起こす行政があります。
国境線を消してみた時に、どういう解決方法があるかを考えて見たいですね。海を隔てて交流が地続きの場合よりも少ないとは思いますが、無いわけではない。北部九州は朝鮮半島とは東京へ行くより近いのですよ。沖縄は福岡へ行くより台湾へ行くほうが便利だったりします。直接、交流のある住民同士が解決の道を見つけるのは早いのではないでしょうか?

生活の国際化はけたたましい早さで進んでいます。けっこう解決は早いかもしれませんよ。

投稿: ジョナ | 2006年4月30日 (日) 14時34分

> その当事者である住民はなんとか衝突のないようにやりとり、工夫を
> しているのに、いたずらにナショナリズムを煽る発言、行動、報道が
> 行われることがままあります。

少なくとも竹島問題は逆なんですね、状況としては。

韓国と日本の間でモラルの差があまりに大きい事が原因だと思われます。例えば、ビザ免除等と連動して国内の果物や野菜を栽培しているところを荒らす中国人や韓国人が増えていますが、そういう連中が捕まった時「こんなに沢山作ってるんだから俺達が取っても良いだろ?」と平気で言うそうです。また盗む時に果樹を傷つけたりして荒らされて廃業に追い込まれる事も少なくないようです。日本人なら盗みに入ってもここまではしないそうで。

都会ではあまり認識されないでしょうが、地方ではそういう不満がうっ積しています。交流を主張しているのは国などからの評価の点数を気にする行政や政治家だったり、観光業など直接お金が落ちる人たちなんですよ。

こういう状況で住民同士の交流が進むと、ボトムアップでいわゆるナショナリズムや排斥主義が台頭する事になるでしょう。

投稿: もえ | 2006年4月30日 (日) 15時48分

>交流を主張しているのは国などからの評価の点数を気にする行政や政治家だったり、観光業など直接お金が落ちる人たちなんですよ。

だから、行政や政治家の交流を言っていないんですが・・・。

>また盗む時に果樹を傷つけたりして荒らされて廃業に追い込まれる事も少なくないようです。日本人なら盗みに入ってもここまではしないそうで。

こんなたとえ話は好きじゃないですね。我が家の近所の山に、近くにできた団地の住民や、うわさを聞いた都市部の住民が山菜を取りに入り、みごとに荒らしていくそうです。栽培しているわけじゃないけど、直売所に出したりしているくらいだけど、なんか嫌になると婆ちゃんがこぼしています。ここは私有地ですよと教えてやらなきゃね、柵で囲うか?そりゃ大変だよという話を昨日しました。これ、日本の話です。

でも、そうですね、文化やモラルの違いは、国境線があると、結構あるでしょうね。

投稿: ジョナ | 2006年4月30日 (日) 16時24分

> だから、行政や政治家の交流を言っていないんですが・・・。

だから交流に積極的なのが地方の行政や政治家、直接利益を被る人だってことですよ。「住民」の交流といった時は行政の支援でそういう利益団体と言える人たちが行う事を指してる場合が多いですからね。実際にツケを払わされてる人たちとの温度差が激しいのです。

果樹等への被害は実は身内で実際に起きてるので例えでも何でもないです。知らないから入って行くのとは全然違うんです。うちでも山に入ってくる都会の人はいるのでよく知ってますが、そういう人に地元のルールを教える必要があるのは仕方ないですよ。でも商品であるのを知ってて、盗んだ作物を売るために狙ってくるから根こそぎの規模が全然違いますよ。嫌になるレベルじゃなくて生活が破綻するんですから。最近はすこしは報道でも取り上げられるようになりましたけど。

今までは海だけだったのがついに陸にまで上がってきたって感じですね。安易な交流が増えるとさらにこういう被害は増えるでしょう。

そういう文化やモラルの違いを超えるためには、国の様なレベルできっちりと取り決めを交わすこと、国がその取り決めをしっかり履行できる治安維持や行政の統治能力を持つ事が必要です。国境問題はその治安維持や行政の統治能力の最たるものですからおろそかにしてはいけないのです。


投稿: もえ | 2006年4月30日 (日) 16時42分

C先生
>相手を刺激することを知りつつも個人主張のために「靖国」カードを使う政治家。

韓国と日本は戦争したことが有りません。
従って韓国には靖国神社の事で日本を批難する資格がありません。

中国は、これまで靖国神社「だけ」が問題だと言い続けてきました。
しかし、民主党の前原前代表は靖国参拝反対派なのに中国の軍拡に対して懸念を
示したために中国の首脳と会談できませんでした。
要するに中国の主張に全面的に賛成する人としか会わない訳です。

そもそも、両国とも日本国内で靖国参拝を問題視する人達が出るまでは一度も
靖国参拝にクレームを付けた事は有りません。
ただで使えるカードだから使っているだけです。

普通の国では日本がODAで援助すればマスコミで報道されますし、記念式典も
開かれます。
ODAが役に立てば友好的な雰囲気が出て、交渉事も妥当な範囲で円満に解決します。
中国や韓国ではODAを出しても報道されず、全て自力でやった事になっています。
逆に、ささいな問題でも起きれば大々的に報道され反日意識を掻き立てます。
世界で日本を嫌っているのは中国、韓国、北朝鮮だけです。
日本に問題が有るのではなく、中国、韓国、北朝鮮が変なのです。
http://blog.so-net.ne.jp/globaltrotter/2006-03-17-07

>麦麦さんのご意見
麦麦さんの理想とされている世界が良く判りません。
私には地球全体で統一政府、統一言語、統一文化に統合する事を望んでいるように
見えるのですが?

もえさん
>盗んだ作物を売る
養殖魚も売れる時期になるとイケスを空にされるのはよく聞く話ですね。

投稿: ぎしぎし | 2006年4月30日 (日) 18時49分

皆様

このブログは、2チャンとは違うのですから、求められれば、自らの所属などを明らかにすることを前提とした議論をしていただけませんか。

是非、メールアドレスを、それも無料のものではないものを、記入していただけませんか。場合によっては、私にメールをいただく形でも結構ですが。

投稿: C先生 | 2006年4月30日 (日) 20時41分

>「住民」の交流といった時は行政の支援でそういう利益団体と言える人たちが行う事を指してる場合が多いですからね。

住民じゃなくて市民にしましょうかね。

>でも商品であるのを知ってて、盗んだ作物を売るために狙ってくるから根こそぎの規模が全然違いますよ。

失礼しました。例えとばっかり思ちゃったもんで。だとすれば、明らかな国内での犯罪です。国内法できっちりとけりをつけなきゃ。

>安易な交流が増えるとさらにこういう被害は増えるでしょう。

すみませんね、安易な交流で。それで、なんでこういう被害が増えるんでしょうね。(あ~、また挑発してしまった。すみません、C先生)

投稿: ジョナ | 2006年4月30日 (日) 21時42分

前にも書きましたが、アメリカのような他民族国家では訴訟社会ですよね。
これは、文化的背景が異なる人の寄せ集めであるため、常識的解決ができないことによると思います。
そして、この点においては国際社会と同じです。

理想としては、当然みながお互いを理解/尊重しあい、話し合いで平和的かつ公平な問題解決に当たるのが良いのは誰の目にも明らかです。
しかし、現実的には利害が対立し、文化的に側面も異なり、1次元上の絶対権力がない状況では、このような理想論を唱えていても始まらないと思います。

このような状況で公平な解決を望むのならば、結局は力の均衡が必要なのではないでしょうか。
現状、日本は先の大戦の影響から外国に対する実力行使をださなすぎだと思います。
ナショナリズム云々ではなく、公平な立場を作るうえでも、ある程度実力行使をする覚悟があることを先方に理解させるべきでしょう。

ただ、いくら自分に理があるからといって、譲歩の余地なしという態度では向こうも意固地になるだけだとは思います。
譲歩案を提示した上で、「これ以上は絶対に譲歩しない。妥協できないなら実力行使に出る」というような態度が必要だと思います。

>その当事者である住民はなんとか衝突のないようにやりとり、工夫をしているのに

同じ日本人同士でも、利害の対立する隣接集団では問題が発生するケースもままありますね。
漁場の取り合いとか。
ただ、この場合は文化的背景もほぼ同じですし、言葉も通じるので話し合いで縄張り分けをして解決できる場合が多いでしょう。
しかし、相手が外国で話し合いにも応じない、また協定を結んでも無視されるとなれば、「むしろ隣り合っているだけに衝突する」ことになるのではないでしょうか。

例えば文化の違いで分かりやすい例をひとつ。
日本人はタクシー待ちをするとき、タクシー乗り場に自然と列を作り順番を守りますね。
しかし、中国などでは基本的に(強制されなければ)列は作りません。
我先にと乗り込みます。
これはこういう文化なのでどっちが正しいというわけではないですよね。
こういう場合に「話し合えば理解できる」などと考えるのは日本人くらいです。

文化の異なる者どうしが接する国際社会では、日本のような社会構造を期待するのは難しく、アメリカのような方策になるのではないでしょうかね。

>メールアドレスを、それも無料のものではないものを、記入していただけませんか

SPAM防止のため、申し訳あり編ませんがメールアドレスは控えさせていただいています。
変わりにBLOGのURLを入れているのでご勘弁ください。

投稿: B-51 | 2006年5月 1日 (月) 12時51分

仮に、このブログで誰かが日本政府の行うべき解決方策を提案したとします。そして、日本政府が実行したとします。それで問題が解決するとは、私には思えません。日本政府だけが一方的に行動して何らかの変化を起こす方法は武力行使しかないと思います。ただし、悪い変化ですが。それ以外の方法は相手に何の影響も与えない。共有地の悲劇は、一牧場主の行動だけでは絶対に解決できないのと同じような気がします。

国際問題と地球環境問題は似たところがあると思います。今の国際社会の枠組内の方策では解決不能。社会を変えるしかないと思います。化学的方法では錬金術は絶対不可能なのに近いのではと感じています。
そういう点で、私も麦麦さんに近い思いがあります。ただ、麦麦さんは方策を提案していらっしゃらない。それは私も同じですが、とりあえず、外国語の堪能な方は韓国や他の国の人も見るネットに出張するのはいかがでしょうか?

投稿: zorori | 2006年5月 1日 (月) 12時54分

幾つかツッコミを。

もえ>韓国の地名提案は既成事実作りで竹島問題を有利に運ぶ駆け引きだという事実

確かに韓国はそのように言っているようですが、海底地名が韓国名になったら、領有問題で韓国が有利になるんですか?
もちろん、関係無いから放って置いても良いとか、そういう話ではなくて、

angel>何故、竹島領有問題解決の話が、ここで挙がってるのでしょう?
angel>今回のニュースって、竹島領有問題と直接の関係は無いのですけどね。

という疑問になっているわけです。
竹島領有問題と、今回の海底地名問題のニュースをセットにして、韓国の横暴を広く知らしめようというお話であれば理解可能ではありますが。
…尤も、最初に話を振ったのはC先生ですが、そうではなさそうですね。

C先生>論評は、批判だけではいけません。解決法を批判するときには、自らも解決法を提案すべきです。

あやふやな前提知識と認識不足で出した適当な解決法もどきなど、批判にも値しないわけですが…。
そもそも、竹島領有問題の解決法を敢えてあげるなら、
もえ>どうすればいいかなんて単純です。日本は粛々とEEZ保全のための実力行使に出るべきです。
位しかないわけで。
短期的には、日本には不法占拠以上に困らされている問題がありますから、不法占拠をすぐさま解消する必要性は薄い。
長い目で見ても、原因は韓国側の不法行為ですから、日本側で相互理解や歩み寄りを期待して何か行動・計画するのはナンセンス。
…解決法に関するネタで議論になるのでしょうか?

C先生>このブログは、2チャンとは違うのですから、求められれば、自らの所属などを明らかにすることを前提とした議論をしていただけませんか。
私はお断りさせて頂きます。そのような必然性や合理性は見出せませんので。
※もちろん、このブログの運営ルール上実名等公開必須にする、というのであれば従います。二度とコメントをしないだけの話です。それは運営者の自由でしょう。
馬車馬氏による、こちらの文章もご参考に。
 http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/03/1_.html
 http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/03/2_.html

投稿: | 2006年5月 1日 (月) 13時06分

失礼しました。上のコメントは私が書いたものです。

投稿: angel | 2006年5月 1日 (月) 13時25分

僕は隠岐ノ島出身です。
現在は島を出ていますし
そんなに憤ってたわけではないですが
近所の漁師の中にも不当に拿捕された人がいるのを知っています。
不当な拿捕を容認できる国家なんて普通じゃないでしょう。
僕が子供の頃にはすでに島の住民側が配慮してあの付近には近寄らないようになっていました。

自国領土の不法占拠に対して中立?の立場に立ち
>こんな地球的レベルからみればゴミみたいな問題
等と書かれてあるのを見るのは嫌なものです。
ゴミみたいなら書かないで欲しいと思います。

小さな問題から一つ一つ解決せねばならないと思います。
韓国が国際法廷の場に立ち解決することを願います。

投稿: Joe | 2006年5月 2日 (火) 11時26分

私は、あやふやな知識しかないど素人ですが、意見を申し上げます。批判にも値しないと言われると仕方ありませんが、具体的な批評や指摘があれば有難いです。
「正しい説」を生徒に教示する、先生の立場では、私はありません。仮に先生の立場なら、ただで人のブログにコメントするような慈善活動はしません。私は、ただで授業を受けようという、虫のよい生徒の立場です。以下に私の意見を述べますので、どなたか、無料指導していただければ幸いです。

さて、複数の方が、実力行使が唯一の解決策である、とおっしゃっています。つまり、力関係だということで、今までの歴史上もこれ以外の方策は無く、現状の国際社会ではその通りであると私も感じています。

力関係とは、「理」や「適法」などとは無関係と私は理解します。そもそも国際法などは、良好な関係にある状況でしか守られず、国際的適法などと言う概念は幻想であるとも考えています。

自分の「理」に従い解決したくても、力が無ければ泣き寝入りですし、自分の「理」に反することでも、力があれば行えます。「理にかなった場合しか実力行使しない」などという言い方は、国内向けの選挙対策でしかないと思います。侵略戦争だと自分でいう国は存在しませんから。

このような状況は、様々な戦略を駆使して勢力拡大を競うシミュレーションゲームに似ています。このゲームでもっとも成功する戦略は、最初は協調し、相手が裏切れば報復という単純しっぺ返し戦略だそうです。もちろん、このゲームの条件設定に「理」や「適法」などはありません。自分の勢力を最大化するという、無政府状態の自由競争です。私は現状の国際社会をこのように理解しています。

ただし、将来もこのままでよいとは思っていません。国際社会にも、自由競争の市場経済では実現できない公共財が必要だと思っています。夢想ですかねえ?

とりあえず、実力行使もよいかもしれませんが、損得勘定をしっかりする必要があります。そうなると、実力行使の程度について様々な意見がでるでしょう。すでに現状が一番得な実力行使状態であるという意見も出て来たりして、やってみなきゃ分からん世界だと思います。

投稿: zorori | 2006年5月 2日 (火) 12時10分

>zororiさん
>将来もこのままでよいとは思っていません。

私も一般素人で、人に教えるような立場ではありませんが、私見を述べさせていただきたいと思います。

結局のところ、突き詰めるなら「世界政府」以外に根本的解決策は無いのではないでしょうか?
国連をモディファイしても良いですが、最低限
・常任理事国(の拒否権)の撤廃
・直接指揮できる軍隊(国連軍)の常設
は必要でしょう。

自サイトへの誘導のようで恐縮ですが(差し障りがあれば削除してください>C先生)このあたりの自分の意見を以下にまとめてあります。
http://b-51.hp.infoseek.co.jp/b_51_force.html
#ちょっと極論気味なのは自覚しています

投稿: b-51 | 2006年5月 2日 (火) 14時04分

> 私は、あやふやな知識しかないど素人ですが、意見を申し上げます。批判にも値しないと言われると仕方ありませんが、具体的な批評や指摘があれば有難いです。

…あやふやな知識しかないなら、zorizoriさんの考えの何処に説得力があるのですか?
根拠の無い想像は空想も同じ。議論以前の問題でしょうね。批判にも値しません。
もちろん、どう考えようと、それを発表しようと、止めはしませんが。
※あやふやな知識しか無いと自認するなら、根拠を持った考えが組み立てられるようになるまで、自分の力で調査するのが本筋でしょうに…。

> 複数の方が、実力行使が唯一の解決策である、とおっしゃっています。つまり、力関係だということで、今までの歴史上もこれ以外の方策は無く、(後略)

誤解を招く説明ですね。もしくは誤解していますね。「韓国が平和裏に解決することを望まないので」という前提があればこそです。

> 力関係とは、「理」や「適法」などとは無関係と私は理解します。そもそも国際法などは、良好な関係にある状況でしか守られず、国際的適法などと言う概念は幻想であるとも考えています。

国際法に遵守するのは、近代国家としての要件ですからね。確かに、韓国が国際法を遵守するという期待は幻想かもしれませんね。
…で、非近代国家の話を持ち出して、何が言いたいのでしょうか?

> 自分の「理」に従い解決したくても、

話が違いますね。「日本の理に従って解決したい」以前の問題として、韓国が解決に協力していないだけです。
大体、「理」という意味がすり替わってます。

> 無政府状態の自由競争です。

…ひょっとしてそれはギャグで言ってますか?
もちろん、無政府状態の紛争地域は世界にありますがね。曲がりなりにも国家運営されている韓国に関する問題で持ってくる話ではないですね。
…何のために国家間の条約や国際法があると?

> とりあえず、実力行使もよいかもしれませんが、損得勘定をしっかりする必要があります。

誰も「実力行使が良い」とは言っていませんね。「実力行使しかない」と言っているだけの話で。

> 私は、ただで授業を受けようという、虫のよい生徒の立場です。以下に私の意見を述べますので、どなたか、無料指導していただければ幸いです。

僭越極まりない態度だと思いますがね。
…で、曲解して話をずらそうとしているのはわざとですか? 故意であれば悪質ですし、故意でなければ読解力不足です。いずれにしても論外ですね。

投稿: angel | 2006年5月 2日 (火) 14時27分

Angelさん、持って回った言い回しが気に触ったようで、すいません。こういう場合は率直に言うべきでした。

さて、現状において日韓関係の変化をもたらす日本の行動は実力行使しかないだろうと言う点では、私も、Angelさんの意見もさして変わらないですね。さらに、それはけっして良い方法ではなく、他に手が無いからやむを得ず行わざるを得ないと言う点も。

違う点は、現状国際ルールの認識です。世界政府が無いのですから無政府状態と私は考えます。ギャグではありません。国連や国際法は困難な問題に関しては全く実効力がありません。まず米国が国連や国際法、国際司法裁判所を無視しています。チョムスキー他の著作をみればいやと言うほど書いてあります。日本だって東ティモールについては、国際的不法の支援をしています。韓国の専売特許でもなんでもありません。近代国家云々とおっしゃいますが、国内統治と国際関係を混同されていると思います。
国際法に実効力があるならば、実力行使など必要ありません。役立たずだから、実力行使しかないわけでしょう。Angelさんは矛盾してると思います。

このような状態の国際社会は改善する必要があると私は言っているだけです。国際法が実効力を持つ社会にする必要があると言っているのです。これを理想論と呼ぶのは、進歩を放棄するに等しい。それでもなんとかなるなら、良いのですが、共倒れの危険のある切実な問題です。それに、とりあえずの実力行使も慎重に検討するなら否定しているわけではありませんよ、私は。

では、率直に言います。反論するときに理由を示さず、批判に値しないとかナンセンスと罵倒しているだけに感じました。実世界では、主張を通せば良いことがあります。でも、匿名のネット議論ではそんなことしても自己満足だけです。逆に、自分の誤解や過ちに気づくことに価値があります。授業料なしで指摘してもらえるのです。恥をかいても匿名だから気にならない。虫の良い生徒とはそういう意味です。

Angelさんは、違う意図でコメントされているのかもしれません。竹島問題にお詳しそうですから、「正しい」見解を広めたい。「間違った」認識の輩を啓蒙したいのかもしれません。そうなら、理由や根拠を示さないことには、認識を改めようがありません。「程度の低い奴はダマれ」では逆効果です。いや、程度の低い奴を相手にしているのではなく、他の人に意見を発しているのかもしれません。それで、Angelさん宛のコメントにはしなかったのです。

投稿: zorori | 2006年5月 4日 (木) 06時19分

図らずも、私も紛糾の一因となってしまいました。
ちょっと、紛糾の原因を考えてみました。

竹島問題は具体的政治問題です。政治とは利害の調整です。多数ある利害に優先順位を付け、切り捨てる利害もでてくることはやむを得ないことです。しかし、特定の利害の当事者にとってはそれが100%で客観的には割り切れません。理屈ではなく、圧力団体やロビー活動の世界です。議論も行われますが、それぞれの陣営にとって、結論ありきで理屈は主張を通すための後付けがほとんどです。議論を通じて意見を変えると言うことはあり得ません。議論といっても、ディベートです。そして、最終的には多数決で決めるしかありません。竹島問題への日本政府への対応では不満の人も当然多数います。

一方、一般論としても学問の世界もあります。現状の国際関係では地球環境問題は解決できない、などはある程度理屈で分かることです。領有問題もそういう扱い方もあり得て、もし、国際関係の改善策が見つけられれば、世界中の領有問題の一挙解決もあり得るわけです。そういう見方からは、具体的1事例は小さな問題と言えないこともありません。これは、客観的学問の話であって、多数決で決めることではありませんし、個別事例についての感情的思い入れは関係ありません。
C先生は、学問的一般解のコメントを期待されていたのではないでしょうか?しかし、はっきりと明言されなかったので、竹島固有問題として紛糾したのではないでしょうか。私も最初に記事をみたときに「小さな問題」という表現には紛糾の予感がありました。
しかし、環境学のブログなんですから、コメントする方も少しは推し量ってもよかったのではとも思います。私自身は、「小さな問題」とか「韓国にも言い分がる」と受け取れる発言は一切しないよう注意したつもりですが、表現力が稚拙でした。

投稿: zorori | 2006年5月 4日 (木) 07時20分

b-51さん、貴サイトを拝見しました。具体的にいろいろと考えている方もいるものだなあと感じました。私の方は、漠然としたアイデアのようなものに過ぎませんでしたが、もう少し詳しく説明します。
アプローチは少し違いますが、共通点もあるように思います。先ず、世界政府というのは、規模的に困難と予想しています。少なくとも、ピラミッド型の組織形態では大きすぎて機能しないように思います。そこで、b-51さんもおっしゃっている「それに従わざるを得ない空気を作り出すこと」をボトムアップ的に出来ないものだろうかという発想です。変な例えですが、昔の村社会風の国際社会です。村社会には世間という概念があって、これは明文化された法律があるわけでもないのに、世間体が悪いことは出来ないという空気があります。悪く言えば、窮屈な相互監視社会ですが。
現状の国際社会は、村社会とは程遠いのですが、インターネットの出現で、地球の裏側の1個人の考えを直接知ることが出来、お話し合いもできます。これは革命的なことで、ひょっとしたら、国際世間が形成できるのはと期待したわけです。
国際社会は大きすぎて、ピラミッド組織的に物事を運営しにくいのです。これは、原子力施設などの巨大システムに係ったときに感じたことです。コントロール不能なのです。
組織的にではなく、非常にフラットに意思疎通が出来、隠し事もできなければ、社会は変わります。これは、行政組織や、大会社が情報規制が不可能となり、不正を隠し立てすれば傷を広げることを知って体質が変化したことからの類推です。
このためには、情報技術の革新と言語の問題解決が不可欠です。これが解決されれば、誰かが意図しなくても、自然に社会は変化するように思うのです。歴史的にも、産業革命を意図して蒸気機関を発明したのではないですから。

投稿: zorori | 2006年5月 4日 (木) 11時52分

zorizori> 図らずも、私も紛糾の一因となってしまいました。
zorizori> ちょっと、紛糾の原因を考えてみました。

どう紛糾しているかは存じませんが、

angel> …で、曲解して話をずらそうとしているのはわざとですか? 故意であれば悪質ですし、故意でなければ読解力不足です。いずれにしても論外ですね。

と指摘されるような状態では、紛糾の元になるでしょうね。

ところで、

zorizori>国際法に実効力があるならば、実力行使など必要ありません。役立たずだから、実力行使しかないわけでしょう。Angelさんは矛盾してると思います。

 ・国際法に遵守するのが正常 → 守らなければ実力行使
 ・国際法が役立たずだから実力行使

矛盾も何も、全然違うでしょ。

zorizori> 反論するときに理由を示さず、批判に値しないとかナンセンスと罵倒しているだけに感じました。

まあ、zorizori さんがどのように感じられても結構ですが、

angel>あやふやな前提知識と認識不足で出した適当な解決法もどきなど、批判にも値しないわけですが…。
angel>根拠の無い想像は空想も同じ。議論以前の問題でしょうね。批判にも値しません。

等々、言っているだけの話ですね。
では、zorizoriさんの挙げた根拠はどれですか? その根拠は意見と整合性のとれたものですか?

zorizori> 「程度の低い奴はダマれ」では逆効果です。

angel>もちろん、どう考えようと、それを発表しようと、止めはしませんが。

と言っている通り、「ダマれ」等とは言っていませんね。
ただ、適当な事を言えばツッコミを受ける、それだけの話でしょう。程度の高い/低いは関係無いですね。
それがどうしても嫌だというなら、ダマっておけば良いのでは? その点は、私の関与する話ではありません。

ところで、

zorizori>チョムスキー他の著作をみれば

って、この方のことですか?
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html

投稿: angel | 2006年5月 4日 (木) 13時13分

安井至殿、そもそもが、なんでこのページで竹島問題の話題を書いたのですか。

あなたは環境問題の専門家であって領土問題は門外漢でしょう。
単に話題のニュースだから書いてみただけですか?
素人の私がみてもピントが外れすぎていると言わざるを得ない内容です。

安井氏はダイオキシン問題で、ダイオキシンが原因で死亡した人はいないのに大騒ぎしずぎで、もっと大切な問題が後回しにされている(私の主観による要約)といってますよね。

つまり、生命に対する危険が大きい程重要な問題であるという認識をしている訳ですよね。

産経新聞によれば、日韓基本条約と日韓漁業協定が調印されるまで十三年間、拿捕された船舶は三百二十八隻、抑留者は三千九百二十九人、死傷者は四十四人となってます。

安井氏はこれをどう考えますか、数千人が被害を受け、数十人が死亡している事件がゴミのような問題ですか。

現在でも漁民は生命に対する脅威が存在する状態で経済的被害を受け続けている訳です。だからこそ島根県は竹島の日を制定したのでしょう。

英連邦はフォークランド紛争の際、国民が一人でも助けを求めているのなら兵を出すと言ってます。

そもそも国は国民の生命と財産を守る為に存在しているのでしょう。現在進行形で国民の生命と財産が危機にさらされてる今、国には国本来の仕事をして欲しいと思います。

投稿: たんの | 2006年5月 5日 (金) 10時39分

たんのさん

残念ながら、「ゴミ」という言葉にだけ囚われた、かなり誤解をした読み方ですね。竹島という島を、純粋に物理的な領土としてみれば、ゴミのようなものです。しかし、EEZなどという概念を導入して、問題を拡大しているのは、人間というわがままな存在である。特に、経済的な利害のみにことさら重点を置いている人々が、関連する問題をひたすら拡大している。しかも、政治家あるいは政治的な意図を持った人々が、自己の目的達成のために、それを利用している。

現時点においても守られない漁業協定の状況や拿捕という行為とその被害がゴミだと言うつもりは全く無い。しかし、冷静になって考えれば、これらも根本的な問題を人間が拡大した結果起きたことだ。

実力行使を行うことは、現状では、両国あるいは一方の国の政治家の思うツボのように思える。したがって、解決法として、実力行使以外の、もっと理想的なものがあるかどうか考えてみたかった。人間が起こした問題は、人間によって解決が可能である、と信じたかった。そうでない限り、環境問題によって、人類は滅亡することが確実だから。

実力行使以外の解決法を提案している人々がネット上に多ければ、敢えて書く必要などは無いのだが。。。。。。

たんのさんからも、実力行使以外の解決法を伺いたいところです。

投稿: C先生 | 2006年5月 5日 (金) 18時11分

EEZについて、いささか誤解を招きそうな記述をしてしまったもので、若干追加します。

現状でEEZの根拠となっている国連海洋法条約は、1982年当時、徐々に国家の主張が強くなっている状況を踏まえると、もともとの大原則であった「公海自由の原則」という概念だけでは、国家間の紛争が起きる可能性が増加したことに加え、漁業資源および鉱物資源などが枯渇する可能性が増大していたため、また、同時に、その海域での環境保全の責任をも負わせるという多様な目的でできたと言えるのではないか。すなわち、人間活動と地球との関係が変化したことによって、「公海」という考え方も徐々に変化した結果できたものだと思う。

要するに、国連海洋法条約も、地球のもつ容量に比べ、人間の活動と人間の欲望が大きくなりすぎたために、止むを得ず考え出された方策だと言えるのではないか。しかし、これような方策以外にも、より根本的な解決法が有り得るのではないだろうか。ただし、それは地球統一国家や一国による地球支配などではない。国連としては、むしろ文化の多様性を尊重した相互理解を基本とするシステム、すなわち、最低限の地球ガバナンスシステムを目指している、と理解している。ただ、その実態は未だに明らかではないし、ますます見え難くなっている。

投稿: C先生 | 2006年5月 5日 (金) 19時27分

本当は色々長々と書きたいところなのですが、多分安井氏には私の考えは伝わらないと思い省略します。

>たんのさんからも、実力行使以外の解決法を伺いたいところです

とりあえずこれだけ答えておきます。
実力行使以外ありえません。
現実を直視して下さい。

投稿: たんの | 2006年5月 6日 (土) 16時21分

C先生曰く、
> しかし、EEZなどという概念を導入して、問題を拡大しているのは、人間というわがままな存在である。

> 現状でEEZの根拠となっている国連海洋法条約は、1982年当時、…(中略)… 要するに、国連海洋法条約も、地球のもつ容量に比べ、人間の活動と人間の欲望が大きくなりすぎたために、止むを得ず考え出された方策だと言えるのではないか。しかし、これような方策以外にも、より根本的な解決法が有り得るのではないだろうか。

えーと、C先生はEEZのことについてお話しされたいのでしょうか。
ならば、何故あえて竹島を持ってくるのでしょうかね…。
竹島領有問題は、件の1982年より遥か前、1952年のお話の上、日本が抗議している事は当時から変わってない。上のEEZの話と絡めるに適切な話題ですか?
仮に竹島近辺のEEZに目を向けるとしても、日本のEEZはもともと竹島起点(韓国は鬱陵島起点)と取り決めてあるので、日本からもめる要素はない。
今回の件、韓国は、自ら決めたEEZの事も忘れて、竹島に過剰反応して遠吠えしているだけの話。

…で、竹島問題のどこかに、EEZに絡んだ日本の強硬姿勢があって問題になっていますか? 日本が問題を拡大させていますか?
韓国が無法な態度を取る。確かに問題の拡大に繋がりますが、それは日本の政治家なりに責任があるのですか? 無法を実力で戒める以外の解決法があるのですか?
※日本が最初から実力行使していればもめなかった、という意味で責任があると言うなら、まだ分からないでもないですが。

何と言うか…、C先生は、何かにこじつけてでも日本の政治家の悪口を言いたいがために、竹島の話題で詭弁を弄していますか?
それとも、単に事実の認識が甘いだけですか?
それとも、論理の構成がおかしいだけですか?
それとも…?

投稿: angel | 2006年5月 7日 (日) 01時39分

たんのさん
angelさん

このブログのように、一方のみ実体が明らか、というハンデがある状況では、「これまで」でしょう。

しかも、当方の意図とは違った解釈が次々となされるようでは。

例えば、どこにも「日本の政治家」とは書いていない。「双方もしくは片方の」といった表現になっているはず。

是非、お互いに立場を明かした上でメールでの議論に切り替えましょう。

投稿: C先生 | 2006年5月 7日 (日) 10時19分

私宛のコメントになっているので一応返信はしておきます。

もうこれ以上なにも言っても無駄だと思いますので、私は議論を続けるつもりはありません。

それでもメールで議論を続けたいのであれば、メールを下さい。
メールが来れば返信は書きます。

投稿フォームにメールアドレスは入れてますので、管理者画面で見れば、私のメールアドレスは判ると思います。

投稿: たんの | 2006年5月 7日 (日) 15時44分

>zororiさん

サイトを見ていただきありがとうございます。
C先生の意図する方向とかけ離れてきているようですので、この場で具体的な意見を言うのはやめておきます。
時間を見て自分のblogででも取り上げようと思います。

投稿: B-51 | 2006年5月 8日 (月) 10時25分

C先生> このブログのように、一方のみ実体が明らか、というハンデがある状況では、「これまで」でしょう。

何がどうハンデだと考えているかは存じませんが、

C先生> しかも、当方の意図とは違った解釈が次々となされるようでは。

C先生は、意図通りに取られない文章を書いたけれど、補足なり訂正なりをして話を続ける気はない、ということですね。
了解です。では話はここまでですね。

それにしても、

angel> それは日本の政治家なりに責任があるのですか?
C先生> 例えば、どこにも「日本の政治家」とは書いていない。「双方もしくは片方の」といった表現になっているはず。

これの事でしょうかね。

C先生> 実力行使を行うことは、現状では、両国あるいは一方の国の政治家の思うツボのように思える。

…でも私はこんなとこ突っ込んでないですね… ( ツッコミ所は満載ですが )
では、ここはどういう意図なんでしょうか。

C先生> 日本政府・韓国政府とも、強硬姿勢を取れば、強硬派からの支持が得られると考えている種の政権であることが、根本的な問題点。

C先生> しかし、最大のポイントは、政治家です。
C先生> 現在の両国政府の政治家の特性を見るとこんな状況。…(中略)… これらの政治家が、自分のためにやっていることが、結果的に、国民レベルでの被害、例えば、協定を守らない他国漁船による被害、に繋がっている。

あぁ、なるほど。確かに「日本の政治家」という「語句」は書いていないですね。
日本と韓国の政府両方に問題があって、ポイントは政治家だけども、日本の政治家に問題があるという意味はない、と。読解力が足りなくて申し訳ないですね。

C先生> 是非、お互いに立場を明かした上でメールでの議論に切り替えましょう。

上のように、面白い思考をお持ちのようなので、楽しい議論になるかもしれませんが、遠慮致しましょう。

angel> 私はお断りさせて頂きます。そのような必然性や合理性は見出せませんので。

と前に申し上げた通り。立場を明かすことで何かが変わるとは思えませんから。
そもそも、

angel> あやふやな前提知識と認識不足で出した適当な解決法もどきなど、批判にも値しないわけですが…。
angel> 何故、竹島領有問題解決の話が、ここで挙がってるのでしょう?

等々、議論の体をなすとは到底考えておりませんので。

投稿: angel | 2006年5月 8日 (月) 14時02分

相変わらず噛み合わない議論が続いているようですので,今一度書き込ませていただきます.既に,私の意見は過去4回の書き込みで,充分述べたつもりですが,幾つかの誤解曲解があるようなので,はっきりさせておきたいと思います

(1)議論の出発点としての地球環境問題: このHPあるいは掲示板「今月の環境」の趣旨は,親HP「市民のための環境学ガイド」のそれと同様に,「地球環境問題,持続可能性の視点から時事問題を読み解く,場合によっては議論する」ことであると私は解釈しています(もし違っていたらC先生ご指摘ください).従って,此処にコメントを書き込まれる人はそのことを念頭に置いておくことが必要ではないでしょうか?

(2)地球環境問題の最重要性: 私が提起しているように(C先生も同じ立場におられるように思いますが),「現時点」における人類の最重要課題は,将来に渡って地球環境の保全を図る,すなわち将来に渡って人類にとっての持続可能性を守るための行動を現時点から始めなければならない(間に合わない可能性がある)ということです.竹島問題に関する「強硬派あるいは実力行使派の人達」には,このことを考慮した発言が,なぜほとんどないのでしょうか?やはりその重要性に気づいておられないのでしょうか?そのことを相対的にまた心情的に軽んじておられるのでしょうか?それとも,現実的に極めて重要な問題とは全く捉えておられないのでしょうか?

(3)地球環境問題解決の枠組み: 地球環境問題は,一国の政策だけ解決できる問題ではなく,多国間,おそらく全地球規模での政策や対策の立案,合意,実施を極めて長期的視野に立って行うことによってしか対処できないことは明白ですが,また同時に,そのことの最も大きな障壁は,力のせめぎ合いの場である国家,国境の壁であることも明白です.(さらに,国家とは半独立的にグローバル化した経済システムをどうコントロールするかということも当然,視点に入ってくるべきですが)

すなわち,力と力の均衡を背景にした国家観にもとづく従来型のナショナリズムでは,地球環境問題には対処できないことに気付くべきです.此処にこそ,科学技術の発展によって築かれた新しい価値観がある.(此処で注意しなければならないのは,本来尊重すべき個人が生まれ育った地域・伝統・文化にたいする帰属意識と上記の従来型ナショナリズムと混同すべきではないことです).

(4)質問: そこで,いわゆる「強硬派もしくは実力行使派」の方に伺いたいのですが,「地球環境問題の重要性(現実性および緊急性)」(上記2での質問)に加えて「地球環境問題を解決する上で,個々の国家の個別利益追求こそが,大きな妨げになっている」ということに対してはどのように考えておられるのでしょう?

 質問(続き):竹島問題に関して,いわゆる「強硬派もしくは実力行使派」の方はそれぞれの持論の先に,どのような国家関係を想像しておられるのでしょうか?どうも「日韓の相互理解はできない」という前提のもとに議論を進めておられるようにしか思えません.どのように解決できるかについて,その先の見通しを具体的に語っていただきたいと思います.

>世界で日本を嫌っているのは中国、韓国、北朝鮮だけです。

これなどは,全く事実ではなく典型的な「偏狭な感情論」であり,危険なナショナリズムの奢りを感じます.またこれを言っている人の感情の裏返しのようなものを感じます.個人が個人を嫌うことは,それぞれの個人履歴があるから,否定しようとは思いません.しかし,国家が国家を嫌うことにどのような意味があるのでしょう.

かつてドイツの大統領だったワイゼッカーは,ナチスの罪が裁かれたことに対して,「ナチスの罪はナチスの罪ではなく,ナチスを構成した個人個人の罪の集積である」と述べています.個人の感情をもとに国家対立を煽るべきではありません.昨今の他の政治問題も同様です.

(5)理想論か否か: 麦麦は,理想論・空想を語るばかりで,「竹島問題」には,現実的な解決策を示していないではないか? ―― いいえ違います.

現実的な解決策について:

a.2国間あるいは多国間共同作業-1:両国が各々の理を信じるなら.それを捨てずとも(言い換えれば領土の線引きは棚上げしても),竹島を含む様々な歴史・地理分野での共同検証作業を行い,例えば日韓あるいはアジア共通歴史教科書をつくるような試みを先行させるべきだ.価値観・事実確認の異なる部分では両論併記で構わない(ヨ-ロッパでは随分前に欧州共通歴史教科書が出版されています.日本語版有り).結果として,相互理解に基づく日韓の歩み寄りや国際社会によるより客観的な判断を生み出すだろう.

b.2国間あるいは多国間共同作業-2:日韓に限らず,アジア周辺地域国間の安全保障,政治,経済,教育,科学技術研究の交流を深めることにより,AUの枠組みを実現すべきだ.それぞれの地域の実情に合わせて,できる分野から始めればよい.

例えば,「日韓の水産漁業関係者が如何に共同の枠組みを作って,互いに,教育・研究,資源の確保,生産の確保,安全操業上の協力を図るか」というのは,竹島周辺海域で充分に現実的に対処可能な問題です.農業と違って,かつて「資源を採れるだけ採るのが水産業」であった時代には,縄張りの近い(あるいは重なる)漁港の漁師が協力し合うというのは困難であったかもしれませんが,経済がグローバル化して,また地球資源の確保も共に考えねばならぬ現在では,日韓の漁師も.共に協力し合う隣の漁港の仲間同士ではないでしょうか.いやそうせねばならないのではないでしょうか?

(ぎしぎしさんに対して)既に歩み始めているEUにしろ,これからのAUにしろ,第3帝国(ヒットラーの目指したドイツ帝国)のような統一政府を目指しているのではないことは明らかでしょう.民主主義を基本にして域内の地域性(文化・伝統)や自律性を重んじた政策・経済・安全保障に関する共同体と考えるのが,新しい価値観における常識だと思います.ましてや(公用語の設定はともかくも)地球全体での統一言語,統一文化と曲解するとは,如何なる発想かと?

現状では,少なくとも竹島を居住場所としている既成事実はない.もしそうなれば,北方4島のように国民感情のレベルでの解決もはるかに難しくなります.そうなる前に,共同作業を始めるべきですし,できることです.

ところで,GW期間中のベトナム訪問を終えて,この掲示板に戻ってきました.戦後30年を過ぎて平和になったベトナムは,日本製品,中国製品,韓国製品などで溢れかえっていました.人々の表情も明るく感じました.平和に勝るものはありませんね.単なる期待かもしれませんが,本来,アジアで果たすべき日本の役割は大きいと思います.そのためには,日本が如何に周辺諸国から信頼される国になるかということが重要であるように思います.このまま放っておくと,アジア諸国から日本は置き去りにされるのではと,危惧します(人の心は製品と市場だけでは動かせません).例えば,留学生を送り込む先として,どうすれば日本をアメリカ以上に魅力的にできるかということを考えてみるのも一つの方法でしょう.


投稿: 麦麦 | 2006年5月11日 (木) 18時07分

麦麦さん
大作、お疲れ様です。
ベトナムですか、いい自然の残っている国ですよね。
ということは別にして、内容には拍手。

でも、ここには、自らのアドレスを公開して書き込んで欲しいと言うのが管理者(C先生)の希望(ルールにはなっていない)ですヨ。

投稿: ジョナ | 2006年5月11日 (木) 22時14分

ジョナさん
関係の皆さん

「竹島問題」では,途中から名を名乗れと言うことでしたので,一応,C先生にはメールアドレス等をお知らせしました.
但し,公開は差し控えさせていただきます.

投稿: 麦麦 | 2006年5月11日 (木) 23時09分

麦麦さんの仰っていることはもっともであり、そういった方向を目指すのが好ましいのは言うまでもないと思います。
しかし、やはり理想論であって、実現は難しいといわざるを得ないかと。

ASEAN地域とであれば、こういった方向性は可能だと思いますが、朝鮮半島および中国とは難しいのではないでしょうかね。
#まあこういった方向で常に呼びかけ続ける必要性はあるでしょうが
ちょっと具体的にいくつか指摘させていただくと

>様々な歴史・地理分野での共同検証作業を行い…
件の国々は政策的に日本をスケープゴートにして内政への不満をそらしている(と思われる)ので、EUなどのようにはうまくいかないでしょう。
現時点で可能だとすれば、完全に先方の要求を呑んだ形の歴史認識を行う以外には不可能だと思われます。
これが現実的でないのはご賛同いただけると思いますが。

>「日韓の水産漁業関係者が如何に共同の枠組みを作って,互いに,教育・研究,資源の確保,生産の確保,安全操業上の協力を図るか」というのは…
日本海側では韓国の漁船による不法な漁が日常茶飯事だと聞きます。
彼らは巡視艇では追いつけないほどのエンジンを積んで(つまり最初から不法行為をすることを前提として)いるそうです。
こういったことが日常化していて、かつ先方に講義してもなんら対策去れないような状況で「共同の枠組み」などといっても絵に描いた餅ではないでしょうか?
先方は依然として
>「資源を採れるだけ採るのが水産業」であった時代
の意識のままなのです。
#もちろんこのあたりの意識を変えてゆく方向に働きかけることが重要であることは言うまでもありませんが、一朝一夕で変わるものではないということ
このあたりの意識が変わらないと、共同するのは難しいでしょう。
そして、こういった意識を変えてゆくには、まず「不正は許さない」という毅然とした態度が必要だと私は思います。
「右の頬を打たれたら左の頬を差し出せ」的な考え方で美味く行くほど世の中甘くはないと思いますよ。

>そうなる前に,共同作業を始めるべきですし,できることです.
先方にその意思があれば確かにできることでしょう。
まあ、何度も言っているようにそういう方向に持ってゆく努力は必要ですが、それが美味く行かないから皆「最終的には実力行使以外に解決手段はない」と述べているわけです。
飴と鞭ではないですが、ある程度の妥協と毅然とした態度とで先方を交渉の席に着かせることがまずは重要ではないでしょうか?
#このあたりの「まずやるべきこと」がすっぽり抜けているから理想論だといわれるのではないかと

これから先、竹島&EEZ問題よりも深刻な海洋環境問題が浮上してくる可能性は高いでしょう。
#現に中国などが海洋投棄した危険なごみが漂着するような自体はすでに起こっておりますし
こういった問題を美味く解決できるかどうかの試金石としても竹島問題への取り組み姿勢は重要だと思います。
理想はあくまで理想として訴え続けるべきでしょうが、そのための具体的な第一歩を忘れていてはいつまで経っても事態は好転しないのではないでしょうか。

投稿: B-51 | 2006年5月12日 (金) 10時40分

B-51さんへ

 冷静かつ客観的なご意見には,賛成いたします.というか,私の論点の弱いところを補っていただき,有り難うございます.

 対等な立場で,言うべきこと言い,聞くべきことも聞く,不正を許さない.当然のことです.

 しかし,そのことに実効力を持たせ,相手を硬化させないためには,決してナショナリズムの力を借りないことが重要です.相手をテーブルに着かせるためには,日本側として当然慎むべきこともあるでしょう.竹島問題や日本を取り巻くアジアの国際問題で強硬な発言する人達の根底には,相手に対する感情的不信感から発言している人が多いのではと危惧します.自己の感情論だけでは,国際関係は何も解決できないことに気づくべきです.自己の感情を和らげるためにも,相手の感情を和らげるような努力が必要です.いずれの国にも,質の悪い部分もあれば良識的な部分もあります.互いの良識的な部分を支持しながら,全体として如何に共同の枠組みを造り質の向上を図るかを考えたいと思います.

 結論として,私は地球環境問題から国際関係を考える,ナショナリズムを利用しない,という2点から書き込んでいます.どうかご理解ください.

投稿: 麦麦 | 2006年5月12日 (金) 13時15分

> 相変わらず噛み合わない議論が続いているようですので,
> (1)議論の出発点としての地球環境問題:
> (2)地球環境問題の最重要性:
> (3)地球環境問題解決の枠組み:

んー。あれはそもそも議論ではないでしょう。議論以前の問題。
前提が不適当なら、そこから導かれる論理には妥当性は期待できない。
ゆえに、議論にならない。
少なくとも私は議論していた積もりはなくて、単に指摘を行っていただけ。
なので、議論の出発点も何もない。

なおかつ、竹島問題が地球環境問題に直結しているとは考えにくいですね。
「関連がある」というのであれば、どの部分がそうなのか示さないと話のネタにはできない。
尤も、「竹島問題に見られる両国の強硬なナショナリズムは、地球環境問題に対して国家の枠組みを超えて取り組む際の障害だ」なんて例はナシでお願いしますよ。それだと話のスリカエですから。
…地球環境のお話に持っていきたいのであれば、竹島など抜きでやれば良いだけの話だと思いますがね。

> (4)質問: そこで,いわゆる「強硬派もしくは実力行使派」の方に伺いたいのですが
何がどう「いわゆる」なんだか、日本語のセンスを疑いますが…。
「実力行使して解決すべき」というのと、「解決方法は実力行使しかない」というのが全く別であることは理解できていますか?
短絡に「実力行使派」と表現されるのは、誤解を招きかねない、と指摘しておきましょう。
※意図的に狙っているかも知れませんが。

> 質問(続き):竹島問題に関して,いわゆる「強硬派もしくは実力行使派」の方はそれぞれの持論の先に,どのような国家関係を想像しておられるのでしょうか?どうも「日韓の相互理解はできない」という前提のもとに議論を進めておられるようにしか思えません.どのように解決できるかについて,その先の見通しを具体的に語っていただきたいと思います.
質問の最初の方は、竹島に関係が無いのでパスして。
「相互理解」とは曖昧で意味不明な言葉ですね。
少なくとも、これまでの経緯からして、韓国が平和的解決を望まない、法を遵守する姿勢がないことは伺えます。それは前提にしていますね。
そして、現状の韓国のような非近代国家の体裁では、北朝鮮と同じく、まともな外交関係は築けませんから、距離を置いて行くことになるでしょう。
具体的に語るまでもないと思いますがね。

また、「解決」に拘っている方が多いですが、解決することが妥当かどうか考えていますか?
「解決」した時のメリットが無ければ、「未解決」のまま放置した方が良い場合もあるわけで。
そんなことすら考えずに解決を口にするのであれば、短慮という他はないですね。
まさかとは思いますが…、「日韓友好のため」とは言わないで下さいね。念のため。

> 結論として,私は地球環境問題から国際関係を考える,ナショナリズムを利用しない,という2点から書き込んでいます.どうかご理解ください.
了解です。理解しました。
少なくとも竹島問題に対して適用するのは的外れですね。全般的には…まぁ、コメントは控えておきましょう。
無茶はしない方が良いと思います。

投稿: angel | 2006年5月12日 (金) 17時33分

angelさんこんにちは

 私の表現力の足りない点は,お詫びします.例えば,「強硬派もしくは実力行使派」という言い方は,他に良い呼びかけ方がなかっただけで,なんだか自分でも煽っているみたいで嫌でした.お詫びします

しかし私の最大の論点は,

「竹島問題に見られる両国の強硬なナショナリズムは、地球環境問題に対して国家の枠組みを超えて取り組む際の障害だ」

ということです.

 これは話のすり替えでもなんでもなく,

(1)この掲示板において最も自然な議論の方向である.

さらに

(2)「地球環境問題」の方が,もはや「非居住的な場所における領土の線引き問題」よりもはるかに重要であるという認識を持つべき,という私の問題提起であるからです.

あと,

>「解決」した時のメリットが無ければ、「未解決」のまま放置した方が良い場合もあるわけで。

未解決の代償が,両国の共同作業であるならば,もちろん賛成致します.

投稿: 麦麦 | 2006年5月12日 (金) 17時56分

麦麦> しかし私の最大の論点は,…(以下略)…

なるほど。やっと納得いたしました。
「麦麦さんは、領土問題が解決しないのも、国際的な環境問題への取り組みが進まないのも『ナショナリズム』が問題である、と信じている」
その「ナショナリズム」の具体的な内容は勉強不足なもので分かりかねますが、「プラズマ」のようなものかとお察しいたします。
信仰のお話であれば議論になりようがありませんね。これは野暮な突っ込み、失礼いたしました。

野暮ついでに蛇足ながら、

angel> 「解決」した時のメリットが無ければ、「未解決」のまま放置した方が良い場合もあるわけで。
麦麦>未解決の代償が,両国の共同作業であるならば,もちろん賛成致します.

「解決には実力行使しかない」という主張には、「メリットがあるかどうかはともかく、デメリットを極力抑えて解決するのであれば」という仮定が、暗黙の前提としてあります。
それに対し、もし「実力行使以外の解決策を論ずるべし」ということであれば、

 ・未解決な状態で置くよりも、実力行使以外の方法で解決した方がメリットが大きい

という前提が必要なのですが、その肝心な「解決によるメリット・デメリット」について何方かが考慮している形跡がありません。そのため議論の土台からしてなっていないことになります。
※ちなみに「友好」というのはメリットになりません。既に「日○友好年」で達成済みですからね。

それゆえの指摘であり、「未解決のままにしろ」という主張とも異なるものです…が、気にしても仕方がないことでした。失礼いたしました。

投稿: angel | 2006年5月13日 (土) 16時21分

はじめまして。
このブログを最初から興味深く見ていましたが、議論にならない状況になって本当に残念です。
麦麦さまのように冷静に勇気を持って意見を提案しても、自分だけに通用する理屈を振りかざして指摘と称する罵倒を執拗に繰り返すだけで自分の意見を提案することもなく、匿名という安全地帯に逃げ込んでいる卑怯な方の文章を読まされるのが我慢できません。かといって、僕もこの竹島問題解決について意見は無いわけで・・・
そこで、C先生に提案です。今年になってからブログ形式になりましたが、以前の形に戻せませんか?匿名のブログ形式ではいつまでたっても便所の落書きレベルに落とそうとするネガティブな輩を排除できず、建設的な議論はできないと思います。
※C先生にはメールアドレス等をお知らせしました。但し公開はスパムメール等リスクが大きいため公開は差し控えさせていただきます。

投稿: 88nsr250 | 2006年5月14日 (日) 23時26分

メールアドレスを公開または知らせれば、個人の悪口を書いても良いというわけでは無いと思うのでありますが・・・・・

解決するにせよしないにせよ、道もゴールも幾通りもあるものです。相手の案を否定して自らの案を主張するより、各案の通る道とそのゴール、あるいは道の険しさなどを議論する方がblogの性格からしても“安全”でありましょう。

例えば相互理解について、B-51さんは
>先方は依然として
>>「資源を採れるだけ採るのが水産業」であった時代
>の意識のままなのです。
とお書きになってらっしゃる。このようなことがたどるべき道を示す光明となれば良いのでありますが。

私も先に「理想論」と発言しましたが、まずこのような齟齬をどうにかしない限り、相互理解はありえないと思うのであります。またはこのような齟齬がある限りは相互理解とは言えないわけで、ある意味で「一日本人が勝手な考えを押し付けているだけで韓国水産業者の意識を理解しようともしていない」という自己矛盾をはらんでいるとも言えます。

ナショナリズムなるものが邪魔になるというのは賛成でありますが、強硬派はナショナリズムを前提にしているという思い込みも危険かと。
ここにも相互理解は必要でありましょう。

投稿: Tim | 2006年5月15日 (月) 10時27分

ところで私の考え方ですが、お国柄を考えると対個人向けのある程度の実力行使は必須だと思っております。
C先生も環境規制の話でたまにお書きになってらっしゃいますが、日本人は「決まりがあれば守らなければならない」と考える、世界的に見れば珍しい民族です。韓国人はそういった考え方をあまりしませんし、どちらかというと「捕まらなければOK」という考え方をする事が多いように思います。
#責めているわけではなく、国の取り決めよりも個人の尊厳から来る行動規範を好しとするのが儒教国家の特徴と考えております。
米国産牛肉のように「日本を相手にするときは決まりを守れ」と相手に求めることも考えられますが、今回の場合は日本が相手に合わせて強い監視体制を敷かなければならないと思います(韓国が金を使ってわざわざ日本のために自国民を縛り付けるとは思えない)。

対国家としての実力行使は、個人的心情的には反対です。しかし、これもお国柄というか、実力行使も含めてある程度ぶつかり合った上でないと話し合いのテーブルにすらついてもらえないという状況はありうると思います。
そういう状況に陥らないよう努力すべきなのは言うまでもありませんが、すでに竹島の現状はその状況に陥っているという分析も一理あると考えます。過去の外交の不手際は責めるなり反省するなりすべきですが、それはそれとして今後の問題解決のためには実力行使が必要なのかもしれません。個人的には嫌いな結論ですが(せめて見せカードとして使うだけで済めば良いのですが・・・日本の場合は張り子と思われているふしがありますな)。

私の考える「相互理解」とは、そのようなものです。
誤解を恐れずに極端なたとえをするならば。犬を飼う時には甘やかすだけでなく、ヒエラルキーが一番低いことを教え込みヒトに合わせることを教えるのがお互いの幸せと言います。猫を飼う時には猫の自由にさせ、ヒトがそれに合わせた方がお互いの幸せと言います。
日韓はお互いヒトですからそこまで極端な違いは無いとはいえ、異文化との交流には違いありません。「相互理解」の名の下にこちらの文化を押し付けるようなことが無いよう、それでいてこちらの文化や立場が侵害されることの無いよう、考えていかねばならぬと思うのであります。国家間の話に参画できる立場には無いので想像するしか出来ませんが、おそらくはこれが大変難しい。

投稿: Tim | 2006年5月15日 (月) 12時15分

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受信: 2006年5月 8日 (月) 14時38分

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