« 山形でエコアクション21 | トップページ | 8月1日: イオン、有料レジ袋検討 »

2006年7月30日 (日)

HPをアップしました

21日のことだったが、新聞記者など手ごわい人々を相手に、BSEについて語り、その後議論をする機会を与えられた。日本フードサービス協会という外食産業の団体が主催者であったが、色々と話を聞くと、どうやら賛成派一色ということではなく、この協会内部にも、米国牛肉の輸入に関しては、様々な思いがあるようだ。

例によって、「BSEがあっても、米国産牛肉を含めて、牛肉は限りなく安全だ。しかし、表示は完璧に行うべきだ」、といった講演をしてきた。

そのときの様子をHPに書いてみた。http://www.yasuienv.net/

HPに説明を書かなかったが、このような問題では、ステークホルダーがお互いに言えないことを腹の中に隠しながら、自己主張をしている。その腹の中身を解析すると、面白いことに、反対派市民団体と食料品提供に関わる団体は、いずれも次の言葉が言えない。

「100%安全な食品など、この世にありません」。

|

« 山形でエコアクション21 | トップページ | 8月1日: イオン、有料レジ袋検討 »

コメント

結論に影響しないような細かい話で恐縮ですが、「日本人が脳や脊髄などを食べない」のであれば、「特定危険部位が除去されている」かどうかは(感染確率には)無関係になるはずですので、

> 「危険部位が除去されているのならば、さらに確率は1/100にはなるだろう。」

はちょっと掛けすぎかと思います。

投稿: むらせ@DGCbase | 2006年7月30日 (日) 23時27分

個人的に、適当に(所謂カンジニアリングってやつですが)
計算した感じでは、1000頭くらいが食用に供されれば、
1人くらいvCJD感染者がでる、位で見積もっておりました。
で、100年に1人くらいなら仕方なし、で考えると全頭検査
をしなくても、年に10頭以下に管理できるようなサンプリング
を行えばいいのではないか、と、考えていたのですが、なかなか
うまくやってくれる役人とかいませんねぇ。あと、「消費者団体」
もガンですね。あれは始末が悪い。

投稿: gunji | 2006年7月31日 (月) 06時11分

ちょっと斜めからの私見ですが‥‥

健康がらみの環境問題でメディアに「中立・公正」を期待するのは未来永劫ムリでしょうね。

なにせメディアは、大スポンサーたるクルマ業界・酒業界の悪口は絶対に言えない。

ところが命・健康に障る度合いは、この二つが抜群に大きい(BSEやダイオキシンの1億倍くらい?)。

‥‥という構図があるんですからね。

投稿: 与太郎 | 2006年7月31日 (月) 08時51分

専門家の方々は徹底的におかしな情報を流すものや
マスコミと戦う覚悟をするかそれとも既存の
既存のマスコミは相手にしないで一切無視し
他の方法で正しい情報を社会に発信する方法を
考えないといけないかもしれません。
また意見の異なる専門家どうしで戦かわなければいけない
場面もでるでしょうがそれを面倒だと思ってはいけないでしょう。
トラブルになると面倒だから黙っていようという
態度がもっとも問題だと思います。
市民の多くはバカではないはず。
丁寧に説明すればちゃんと理解するでしょう。

投稿: AZ | 2006年7月31日 (月) 15時23分

今週の「週間ダイヤモンド」(第30号)は「危険な食卓」と称して食品のことを大きく扱っています。
http://www.fujisan.co.jp/Product/5771/
危険な食卓、と言われると農薬や食品添加物の危険性を訴える胡散臭い記事なのかと最初思いましたが、中身は全く正反対で、フードファディズムのことを中心に安全偏重に警鐘を鳴らす内容になっており安心して読めます。

投稿: koume | 2006年8月 1日 (火) 22時34分

>koumeさま

週刊ダイアモンドの30号を買って読みました。これほど、日本のリスク感覚はおかしい、とはっきりと書いてある記事は、週刊誌でも、あるいは、新聞でも、月刊誌でも、初めてでした。

高橋久仁子先生、松永和紀さん、が指導した記事のようですから、まあ、当然なのですが。

日本における最大の危機、食糧安保問題の深刻さは、最近のニュースでも指摘されているように、人(家畜のためのトウモロコシ、サトウキビ)と車(エタノール)が食糧の奪い合いを始めたことから、かなり前倒しになるような気がします。米国が食糧の輸出国ではなくなるのは、かなり早いのではないでしょうか。人とプラスチック(いわゆる生分解性プラ、原料はトウモロコシ、現在、数社が実用化)が奪い合う時代が来れば、さらに深刻。

とりあえず、日本も「食糧を車へ」の動きを始めるべきでしょう。しかし、国内では難しい。どの国で食糧を確保するのか。これは、重要な外交問題。なぜ、そんなことが必要かと言えば、車用に確保した食糧をそのうち、食べることになるから。

しかし最終的解決法は、自給率100%しかないでしょう。さあ危機が来るぞということになってから、自給率100%を何年で実現できるのか、その際、何が最大のネックになるのか、具体的な検討が必要なのではないでしょうか。

車用アルコールは、最終的には、毎度言っているように、セルロースから作る、プラスチックもセルロースから作る。これに真剣に取り組むべきでしょう。

投稿: C先生 | 2006年8月 3日 (木) 19時16分

週刊ダイヤモンドの記事は、農薬取締法とポジティブリストの問題がごっちゃになっていたり(ワサビの件)、「農薬を使った日は飲酒を禁じられている」などの勘違い等、粗はいくつかあったもののメジャー週刊誌でああいう内容を取り上げたことは画期的と思えました。週刊ポストなどでは一生無理な記事でしょう。
今後もああいった正論を取り上げる雑誌が増えて欲しいと心から願っています。食品の安全に関して、特にわかりやすいメディア(マンガ、テレビ、メジャー雑誌など)は絶望的に感じていましたので。

> 車用に確保した食糧をそのうち、食べることになるから。

たぶん、車用に生産される食べ物は、食べられないんじゃないでしょうか。
今、燃料用に作られているトウモロコシも硬くてほとんど食べられないような品種だと聞いていますが、今後遺伝子組み換えか何かで強力な病害虫への耐性を付与した燃料専用品種が作られそうです。
つまり天然農薬を付与するわけで、人間には有害な成分になりそうですが燃料用ならそんなこと関係ないから、光合成だけはいっぱいして肥料も農薬もほとんどやら無くても大量に出来る作物がいいですよね。

ところで、ここ数年で中国産の農産物の品質が格段に向上しているそうです。日本の商社が本格的にプロデュースに乗り出したかららしいのですが、つまりこれは農産物の「メイド・バイ・ジャパン・イン・チャイナ」です。私はこういうものも国産の農産物と言っても良いんじゃないかと思います。それができるなら、自給率は一気に向上するでしょう。

投稿: koume | 2006年8月 4日 (金) 19時59分

>私はこういうものも国産の農産物と言っても良いんじゃないかと思います

食糧危機というような状況を想定しての「自給率100%」であるなら、これはあり得ないんじゃないでしょうかね。
世界的な食糧危機状態ならいくら日本企業が開拓した農園であってもその国の政府に接収されるのは目に見えています。
一度軌道に乗ったものであれば、もはや日本の介入が無くても生産量はそれほど落ちないでしょうしね。

このような状況で本当にあてにできるのはやはり自国のみでしょう。
そして、日本の国土では通常の農業で食料自給率100%を短期間で達成するのは不可能に近いように思います。
水耕栽培のような形で人口環境で大量に生産するような方法しかないのではないでしょうか。
もしくは、品種改良した海藻類のようなものを海で大量養殖するとか。

まあ、何れにしても、ここまでの危機に陥らないような国際関係を維持していくことが重要なのでしょうね。
他国から切り捨てられない=他国にとって何か重要な役目を担った国であり続けるということになるのではないでしょうか。

投稿: B-51 | 2006年8月 7日 (月) 16時42分

国の愚劣な農業政策ゆえに元気がさっぱり出ない農家。
そんな農家(水飲み百姓)で育った人間に、
皆さんのご意見は全部「きれいごと」に思えますなぁ。

koumeさん:
>つまり天然農薬を付与するわけで、人間には有害な成分になりそうですが‥‥

‥‥とは、正気ですか? そういう誤解を松永さんなどは
解こうとなさっているのでは?

投稿: 与太郎 | 2006年8月 8日 (火) 10時46分

与太郎さん

 かつてアメリカでは、スターリンクというGM(遺伝子組み換え)トウモロコシが開発されました。これは、Cry9Cという害虫に対する毒性遺伝子が組み込まれたものですが、その後収穫されたスターリンクに含まれるCry9Cは、分解性が悪くヒトに対してもアレルゲン(アレルギー源)になりうるとして、用途が飼料用にのみ限定されました。しかし時既に遅く、米国では言うに及ばず、日本に食料用として輸入された米国産トウモロコシ由来の加工食品の中にも、スターリンクが相当量検出されたそうです。そしてその多くは、意図せぬ混入と考えられています。なぜなら、アメリカの広大な耕作地域の中で、農業者が種子の飛散、混入等を厳密にコントロールすることはほとんど不可能だからです。

 今後、バイオエタノール用、飼料用、ヒトの食料用と、様々なGM作物が開発される可能性がありますが、その際、アメリカの農業事情を意識して、上記のような問題点を考慮しておくことは極めて重要でしょう。要するに個々の目的を持って開発された遺伝子組み換え作物も、人がその扱い方を間違えると、新たなリスクを生み出すという典型例でしょう。

 koumeさんもご存じでしたか?


投稿: 麦麦 | 2006年8月 9日 (水) 16時13分

補足の自己レスをしておきます。

 Cry9Cというのは、細菌の遺伝子産物であるタンパク質の名前で、これは昆虫に対する毒素として働きます。Cry9Cを作物自身が作ってくれる分、殺虫剤の使用を減らせるわけです。一方、Cry9Cのヒトや高等動物に対するに対する毒性は確立していません、むしろ毒性はほ高くないが、むしろアレルギー源としての可能性が高いと考えられていますが、全てのヒトに対してアレルギーを引き起こすわけでもありません。非GM作物に由来する食物(いわゆる自然の食品)のアレルギー性とも相対的に比較すべき問題です。

 そういう意味で、スターリンクの、ヒトに対する有害性は(同時に無害性も)、はっきりとしていないと言うべきでしょう。

 むしろ私が指摘したいのは、GM作物自身の直接の安全性は別にして、GM作物の環境への放出や交雑の問題を、人(開発者、農業者、行政など)がどれだけ制御できるかというのは、まだまだ未知の問題だ、むしろ難しいということです。

 そして、そのような状況のままで、今後、目的別に遺伝子組み換え作物の様々なバリエーションが作られたときに、上記の問題を軽視していると、ヒトには食されないはずの比較的ヒトに対して毒性の高いGM作物つくられてその成分が、ヒトの食物に混入してくるという問題は充分にあり得る問題、避けがたい問題で、それは新たなリスクであり、そのリスク度合いもかなり幅がありうると警戒しておくべきだということです。

投稿: 麦麦 | 2006年8月 9日 (水) 20時10分

> B-51さん
食糧危機とは、日本が他国と戦争状態になることでしょうか?
そうでない限り、私の考えが「ありえない」とまではいかないと思いますけど・・・
民間の商社が中国の土地と労働力を借りて行う契約栽培で、その成果を国の政府が接収するなどとは簡単に出来ることではないでしょう。関税などで輸出を難しくすることはあると思いますけど。
もちろん、外交問題がこじれればいかなる事が起こっても不思議ではないので、理不尽な経済統制をされないための努力が必要なことは同意です。

>与太郎さん
農薬のことは、まともに勉強なされてます?
私は、燃料作物が食べられるという性能を持つことに意味はないと考えていますから、それなら天然農薬でも何でもつけて、病害虫にやられないようにすればいいと思いますけど。農薬使わなくてもすみますし。
誤解の無いように書いておきますが、私は現代の農薬の「安全性」については強力に主張している者です。世間では農薬は安全性の敵、諸悪の根源のように言われていますし、そういう嫌農薬の人たちは「農薬使うな!」としばしば主張しますが、そんなものは現場を知らないたわごとだと思います。
しかし、農薬は使用者にとっては大いに危険のあるものですし、コストもかかります。第一、ほとんどを石油由来の原料に頼る化学農薬は今後もずっと使い続けられる物ではありません。そういう意味で農薬は、使わなくてもいいのなら使わないほど良い。

さて、例えば本日アップされた松永さんのコラムでは、ジャガイモのソラニンを取り上げています。ほかには昔のキャベツなんかが有名ですが、昔の植物はそのままでは食用に適さない物が多かった。そもそも生野菜を食べることはほとんど無かった。天然農薬成分のおかげで、病害虫に強かった代わりに人間の食用にも適さなかったからです。現在は品種改良のおかげでそういう有害成分を落とし、その分農薬を使って代わりに防除しているに過ぎません。
私は、上にも書いたとおり燃料用の作物は人間にも食べられなくてもいいと考えているので、そういう天然農薬が復活しても構わないと思っています。それの毒性がどれほどの強さを持つかわかりませんが(人間に対してほとんど毒性を発揮しない物が出来る可能性ももちろんあります)、食べないならばいかなる食毒があっても関係ないでしょう。
土壌への残留性や魚毒性などの環境毒性、燃料として処理する際の径皮毒性や吸入毒性などは考慮する必要があるでしょうが。

投稿: koume | 2006年8月 9日 (水) 21時09分

>麦麦さん
そういう問題は確かにGM作物にはつきもので、考慮されなければならない問題だと思います。
ただ、新しい物を作るというのは概してそういう物で、とくにGM作物に固有の問題でも無いように思います。結局は、リスクを予測してそれをどう扱うかという問題になるでしょう。
今後、化学農薬を使っての病害虫防除はだんだん難しくなっていきます。農薬成分はほとんど石油由来ですし、いわゆる有機農法での病害虫防除の方法は確立されていません。
(植物由来のエタノールを使った農薬って研究されているんでしょうか。それに関しては全然知りませんけど、あってもおかしくないですね)
そういう中で、遺伝子組換え技術は将来の農業に関する技術の本命だと思っています。スターリンクの場合は実際に生産したことでそのリスクが理解された部分もあると思いますが、日本の場合は事実上GM作物の栽培を禁止しているので、そんなリスク管理の面でものすごい遅れを喫していると思います。もちろん栽培技術に関しても全然進んでいません。これは農業生産に大きなリスクを持っている日本にとって致命的なことではないでしょうか。

ちなみに、スターリンクはアレルゲンではなかったという調査結果が出ています。ご存知でしたか?
http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/Cry9cReport/cry9creport.pdf

投稿: koume | 2006年8月 9日 (水) 21時27分

>食糧危機とは、日本が他国と戦争状態になることでしょうか?

もちろん度合いによるとは思います。
初期の頃はさすがに外国資産の接収などはそう起こらないでしょう。
でも、国民が餓死するようなレベルになってくるとか、(バイオ)燃料生産がままならなくなって安全保障上の問題が出てくるとかいうレベルになってくると、食料品の国外持ち出しに制限がかかるとか逆関税(ようするに輸出時に関税をかける)とかいったことは容易に行われてくるでしょう。
それがもっと進めば、中国やアメリカ等の大国は自国を守るので手一杯&国際世論を敵に回しても決定的ダメージにはならないためにかなり強引なことをやってくると私は思います。
(そういう危機的状況ではナショナリズムが台頭する可能盛大ですし)

特に中国にとっては日本は特別な国ですから、真っ先に矢面に立たされるでしょう。

なので、日本がそういう状況で外国資源に頼るのはかなり難しいと思います。
やれるとしたら、東南アジア諸国との協調くらいではないでしょうかね。

ちなみに、話題はちょっとそれますが、このような危機的状況ではえてして「皆で手を取り合って困難を乗り切ろう」とはならず、「他を蹴落としてでも自分が助かろう」とする傾向がつよいのが人間と言う生物だと思います。
これは集団が大きくなればなるほど(とくに宗教や文化に差異があればあるほど)大きくなると思います。
そして、農作物の生産となるとやはり「土地」は重要になってきますので、再び領土拡大に武力が使われる時代に舞い戻る危険性も否定できないと思います。
こういった背景と、上のような推測を混ぜ合わせると、日本は早いうちに現ASEAN諸国ともっと強いつながり(軍事上でも)を持っておくべきだと思います。

>新しい物を作るというのは概してそういう物で

化学農薬と比べると結構な違いがありそうですよね。
交配による品種改良よりも急激かつ自然にはありえないような変化をもたらすことも可能であるという点で、(自然)環境への脅威は少なくはないと思います。
ぶっちゃけ、人間に対して一次的なマイナス要因は余りないとは思いますが、強すぎる品種が外部に漏れると一気に広まって弱い品種を駆逐してしまう恐れがあります。
#ちょうど外来種の野生化で土着の生物分布が崩れるように
そうなってくると、生物の多様性が失われるという点で人間にとってもマイナスになり得ます。
このように考えると、いくら燃料用だからと言っても、屋外で大規模に生産するなら余り強力な農薬成分は入れられないんじゃないでしょうかね。

投稿: B-51 | 2006年8月10日 (木) 00時03分

koumeさん 麦麦さん B-51さん

ひとつポイントを押さえときましょう。

交配や放射線照射で行うふつうの品種改良も、「遺伝子組換え」そのものです。

そして、DNA分子のあちこちが変化し、それぞれの産物(タンパク質)が体内で生まれます。

なかには、ヒト体内で悪さをする物質もあるかもしれない。
飛んだ花粉が、生態系に悪影響するかもしれない。

けれどふつうは、なぜか、誰もそのへんを問題にしないし、「組換え遺伝子」の産物を分析してみようともしない。

かたや人工GMの場合は、DNAに何が起きたかは明白で、
その産物もわかっているし、毒性試験もできる(現実にされている)。

どちらが安心かといえば、圧倒的に人工GMのほうでしょう。

釈迦に説法だったかもしれませんが。

投稿: 与太郎 | 2006年8月10日 (木) 09時55分

>かたや人工GMの場合は、DNAに何が起きたかは明白で、
>その産物もわかっているし、毒性試験もできる(現実にされている)。

その通りで、なので「人間に対して一次的なマイナス要因は余りないとは思いますが」と私も書いています。
問題になるのは、交配などよりも大きな遺伝子的変換が短期間で可能である点でしょう。
例えば、昆虫への毒性を強力に持った植物を作るとします。
それが環境中にもれて野生種などに交配してしまったり、その植物自体が野生化したりすると周りの植物より生存力が強いために大繁殖してしまう可能性があるでしょう。
まあ、一代種にするとかで防止もできるかもしれませんが、危険性がないとは言えないかと。
交配によって予想外のへんかをしてしまう可能性もあるでしょうから。

あとは、交配等の昔からの方法との差異ですが、上でも書いたように変化が急激であることに尽きるでしょう。
交配は自然界でも起きていますし、歴史も古いので既に現在の自然環境自体がそれを何度も経験しています。
なので、交配による変化程度であれば自然環境が急襲できる可能性は高い。
ですが、遺伝子操作でクラゲの遺伝子(の一部)を植物に入れるとかいう自然では殆どあり得ないような急激な変化が起きることは地球環境が経験して居ないことです。
急激であるが故に環境のほうが付いて来れない可能性は十分ありうるでしょう。

ですが、私はGMを全否定しているわけではありません。
十分な検証を行って規模を徐々に広げるような方法をとるとか、完全隔離で育成するとか、一代品種にするとかでかなり防止はできるでしょう。
ただ、「燃料用にあまりにも強力な農薬成分を持たせた品種を屋外で大規模に栽培する」のはどうかと言いたいだけです。

あと、一点。
交配などに対してですが、これも場合によっては問題になるでしょう。

特に外来種を持ち込むような場合に関しては既に問題はいろいろ起きていますよね。
まあ、現状では人間の生活を脅かすような問題にはなっていませんが、ならないとも限りません。

投稿: b-51 | 2006年8月10日 (木) 11時39分

b-51 さん

お互いのズレはそれほど大きくないと思いますが、またひとつ二つ。

●なんとなく「天然モノは安全、人工モノは少々あぶない」という雰囲気を感じますけど(ちがっていましたらご容赦を)、そこはどうなんでしょうか。
 カドミもメチル水銀も完璧な天然モノなのに、もちろん量しだいではありますが、ときどき中毒が起きますね。カドミなど、ふだんの摂取量が20倍になるだけでイタイイタイ病のレベルです。「昔からなじんできた物質かどうか」は何ひとつ関係ない例ですね。
 保健所経由で厚労省がとりまとめる食中毒(患者数は年にだいたい3万人)の原因物質も100%が天然モノ。農薬や添加物にやられるケースはほぼ皆無です。

●クラゲとヒト、遺伝子情報的にそれほどの差はないでしょうね。たとえば、まだ普通名詞もない線虫の一種がもっている遺伝子およそ2万個のうち7000個が、ヒト遺伝子と相同らしい。つまりその線虫は、「3分の1までがヒト」だといってよろしい。クラゲの遺伝子はよく知りませんけど、線虫よりはヒトに近いだろうから、「もっとヒト」だと想像できます。むろんクラゲ独自の遺伝子も多く、それをかりにヒトに入れたら、何かヘンなことが起こる可能性は否定しませんが。ただ、体内のケミストリーはまったく共通だから、とんでもないことが起こるとは思いにくいですね。

●おそらく、いま陸上にいる脊椎動物はことごとく、わずか4億年前は、ある一種の魚でした。そのへんをチョロチョロしているネコもネズミも、動物園のライオンもゾウも、4億年前の先祖はヒトのご先祖とまったく同じ。そんな感覚をもつと、人工GMを恐れる気持ちなど湧いてこないんですが‥‥

投稿: 与太郎 | 2006年8月10日 (木) 12時44分

 私はまず前提として、日本国内で全ての食料需要を賄うことは無理だと思っています。

 私は中国にこだわっているわけではありません。中国のことを書いたのはただ単に、現在すでに動いている事例が中国で見られるというだけのことです。根拠地としてはタイでもインドネシアでもオーストラリアでもどこでもかまいません。ただ、輸送コストを考えると中国が最も適しているでしょう。
 国民が餓死するほどのレベルまで食糧危機が進むなら、たしかに相当強硬な差押え政策が取られることはありうるでしょう。しかし現在はまだそこまで進んでいません。ということは逆に考えれば、日本食糧の根拠地として先鞭をつけるならば今のうちから手をつけないと危ないということではないでしょうか。深刻な食糧危機が起こってからそんな事をしても無駄に決まっていますし(それこそ、ありえない)、もし今から行動を起こしておけば何らかの対策を打つことも出来るかもしれません。

 技術を持つ農民や、進んだ日本の農薬・肥料などを海外に持ち出すことで食糧生産力が上がることは十分考えられます。資金が無いため農薬が買えず、低収量・低品質に甘んじている国はいくらでもあります。
 私にして見れば、そういうところに手をつけずに国内での収量増加を目指すなんて完全に視点がずれているとしか思えないのです。国内の食料自給率を1%上げるためには、琵琶湖と同じ面積の麦畑が新たに必要です。国内のどこにそんな土地があるのでしょうか。そして作り手はどこにいるのでしょうか。

 現在、農家の70%が65歳以上という現状があります。もうすぐみんなリタイアしちゃうんです。というか今でさえすでに、離農する農家は周囲でもしょっちゅう見られます。現在の異様に安い農産物相場では規模拡大しても人も増やせないし、若者を全く新規に就農させるのは非常に難しい。農業はイニシャルコストがものすごく高いからです。これから10年以内に国内からは農民が急激に減少し、食料自給率も急落することは目に見えています。
 それなのに、農薬取締法改正や今年のポジティブリスト制度などどんどん規制強化が進み(両方とも、少なからぬ離農者を生んでいます)、系統の農業資材はちっとも安くなりません。米は実は作況指数95でも余るといわれていて、価格は下がりこそすれ上がる気配は全く感じられません。誰もが馬鹿な試みと言っている集落営農の推進も、農業法人化への運動もなんら解決になっていません。農薬やGM作物への誤解はいまだ根強く、農家はハイコスト・ローリターンの仕事を余儀なくされています。
 私は個人的には、このまま進んで国内農業がニッチになってしまう時まで頑張れば、逆に国産農産物の価値は急上昇して儲かる・・・と考えて頑張っていますが(私は米専業の百姓です)、それまで生き延びられるかどうかが全然わからないんですよ。

 食料生産を上げる策なんて、農政としてはまるで行われていないのです。そして民間はすでに独自に動いていて、ここ数年の中国産輸入野菜の品質向上は素晴らしい物があるそうです。(中国国内で流通している野菜はいまだに酷いらしいけど)
 農家としては、安価な農産物が入ってくることは脅威以外の何者でもないのですが、世界全体としてはこういう動きは賞賛に値すると思っています。

 GMに関しては与太郎さんが書かれていることとほとんど同じ考えですね。GM作物が入ってくることによって起こる環境変化のリスクは、普通の外来品種が入ってくるリスクとほぼ同じでしょう。GMは変化が急激だといいますが、そこまで妙な物ではありません。GMによって付加されたリスクは作物がもともと持っているリスクに比べればゴミのような量でしかありません。
 麦麦さんが書かれたスターリンク事件が典型的ですが、一般的なトウモロコシにはもともとゼインというアレルゲンになりうるたんぱく質が40~60万ppm含まれています。GMによって付加されたBT殺虫剤は1ppm以下です。この濃度差で何か重大な影響を考えるのは無駄のようにも感じますが、食品業界の人は真面目なので、しっかり調査します。飼料として牛や豚などに対する影響などもかなり調べ上げられています。
 このあたりをご覧ください
 http://www.fsic.co.jp/bio/
 http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/gmo1/

 私の書き方が極端すぎたことが誤解を生んだのかもしれませんが、私は「燃料作物は、食べられてはならない」と書いたつもりはないし、GMによって農薬成分が付加されても、それでも食べられるならばそれに越したことは無いでしょう。
 ただ、燃料作物と食用作物は、その栽培技術が全く異なったものになると思います。燃料作物にとって重要なのは、多収量でかつコストがかからないということで、「食べることが出来る」という性能は必ずしも必要とは思えません。もしも、食べられなくなる代わりに生産性が著しく向上する、というならそちらを選んだほうが良いのではないかと思うだけです。
 当然、食べられない物を作るならばその栽培は食用作物を作るエリアとは別々になるのが当たり前で、そんな管理は不必要だなどと書いた覚えもありません。

投稿: koume | 2006年8月10日 (木) 14時49分

 またうっかりと極端なことを書いてしまいましたが、「食べられない作物」とは例えば急性毒性を持っていて1欠片口に入れるだけで痺れが・・・なんて物は想定していません。
 大量に食べたら腹を壊す可能性がある、というくらいでしょうか。現在の栽培作物も昔はだいたいそんな感じだったし、自然に自生している植物もたいがいが当てはまる、ある意味ごく普通な物です。

投稿: koume | 2006年8月10日 (木) 14時55分

年寄りの繰言というものをひとつ。
C先生のおっしゃる燃料作物を食べるという状況、私にはいわゆる江戸時代の飢饉のような状況が思い浮かぶのでありますよ。戦中戦後の田舎でもややそのような状況は散見されたものですし。
戦争などで輸入が途絶えての食糧危機ではなく、食料が足りないから奪い合うための戦争すら起こりかねない、そんな状況。食用に向いているかどうかなど贅沢なことは言えず、食って生き延びられるものであるならば食わねばならんでしょう。
燃料作物を食べねばならぬ状況ですから、そのときには燃料もありません。乗り物が動かないので流通も滞り、自給自足出来ている集落だけが生き残るのです。そして飢えた人々は死に続け、人口が大きく減ってしまいます。需要が減ることで自給率はいつか100%になりますが、その時点で国家としてやっていけるだけの被害で済めば、国は滅びないでしょう。今の日本なら、おそらく国家としてやっていけない状況まで落ちこむように思います。まあ、狭い島国ですから、集落レベルの小国家の集団は成り立つかもしれませぬな。弥生時代などはそういうものだったらしいですし。

以下が繰言になりまするが、今の日本人は幸せであるのだなあ、と思うのでありますよ。生命の危機に直結した状況というのがなかなか想像しにくいのでありましょう。
「北斗の拳」という有名なまんががありますが、あの世界も生きるという点ではどこかのほほんとしておりました。もっと飢えていても良いはずと思うのですけれどね。

投稿: Tim | 2006年8月10日 (木) 17時16分

>与太郎さん

上でも書いている通り、GM作物が人間に与える危険性は他のものと大差ない(かテストされる分だけより安全)というのは私も同じ考えです。
懸念しているのは環境への放出による自然環境(というか生物体系のバランス)の崩壊です。
人によっては、生物種の絶滅は直接人に悪影響がないならほうっておけっていうかもしれませんが、そうなってしまうと直接影響が無くても後々まずいことになったときに取り返しが付かないでしょうから、私は極力保護すべきだとは思います。
ただ、トキの時のように行き過ぎた保護はどうかと思いますので、この辺もバランスの問題でしょうけどね。

>koumeさん
国内での食糧生産を向上する手立てとしては農業の工業化/商業化しかないと思います。
これも上でも書いたことですが、水耕栽培みたいな感じで工場で作るような方法などが工業化。
会社組織で大きな農地を効率的に運用するのが商業化です。
もちろん、これでも日本国内で自給率100%は一朝一夕にできることではありませんし、現在のような飽食状態を丸ごと支えることもできないのは当然でしょう。

国民が飢えない程度の食料は自国でまかなえるというレベルなら原理的に無理ってことはないと思います。
ただ、工業的農業・大規模農業にはエネルギー消費もつき物なので、エネルギー危機もあわせると厳しいかもしれません。

国際関係については、当然これを軽視しているつもりはありません。
ただ、それだけに頼ると本当にヤバイ時にはどうにもならないと言いたい訳です。
具体的には上でも書いたように東南アジア諸国とのつながりを強めておけば比較的安心できると思います。

GM作物に関しては与太郎さんへのRESの部分の通りです。
ちなみに、石油に代替できるほどの量の燃料用として、作物を育てるとしたら結構大きな作地面積が必要でしょう。
それを完全に隔離するのは無理だと私は思います。
そうなると、やはり屋外で広大な農園ということになるでしょうから、砂漠の真ん中でもない限り花粉の飛散等を完全に管理することはできないと思います。
そういう状況で、強い農薬成分を含む作物を育てるというのは自然環境への影響が無視できないのではないかということです。
なお、私はkoumeさんの言っている「食用にならないレベルの燃料用作物」というのは自然に生えているような植物よりかなり強力な防御作用を持った植物と思ってこう書いています。

これが、自然に普通に生えている毒性の強めの植物と大差ないくらいならそこまで気にする必要はないと私も思います。
が、その程度だと食用よりは手間が掛からないもののやはり生産性が大分落ちるのではないかとも思いますので、それくらいなら(多少の加工で)食用にも転用できるものを作ったほうがとも思います。

まあ、燃料用にはごみ(セルロース系)を使うのが一番良いでしょうが、本格的に石油が枯渇してくるとまず足りないでしょうから。

最後に、どの程度の食糧危機がやってくるかですが、こればっかりはなんともいえませんよね。
最悪だと、石油枯渇・代替エネルギーの開発は進まず・化石水も枯渇・温暖化で異常気象連発・人口もあまり減らずとかなると、農地の取り合いで戦争が頻発しても不思議ではないくらいじゃないかと思います。

投稿: b-51 | 2006年8月10日 (木) 18時12分

話が熱くなっているところへ空気も読まずに割り込みます。
皆さん作る側の話ばかりされていますが、取りあえず簡単に出来て効き目が早く出る方法に、無駄に捨てられている食料を減らす、ことがあると思います。私はいい歳して未だ一人暮らしですが、食品などを買ってくると痛んだり野菜だと芽が出てきたりと、結構もったいないが発生しがちです。ジャガイモなどは放射線の照射で芽が出ないように出来たと思うのですが、全然売ってないし、保存料などを使用して長持ちする品があればそちらを選ぶのですが、そっちからのアプローチは出てこないものでしょうか。この日本で。

最後に二言
コンビニ!保存料無添加なんて行ってないで使え。保存料がどうだろうがコンビニ弁当ばかり食ってる方が体に悪いわ!
政府、今更食料自給率がどうこう言ってんじゃあねぇ!てめぇらずっと日本の農業を緩慢に殺そうとしてただろうが!

投稿: gunji | 2006年8月10日 (木) 21時52分

>b-51さん

> それを完全に隔離するのは無理だと私は思います。
> そうなると、やはり屋外で広大な農園ということになるでしょうから、砂漠の真ん中でもない限り花粉の飛散等を完全に管理することはできないと思います。
> そういう状況で、強い農薬成分を含む作物を育てるというのは自然環境への影響が無視できないのではないかということです。

 花粉の飛散は結構管理できます。花粉は意外と飛びませんし、どの程度飛散するかを調査して、強風が予想されているところは避けるとか防風林を作るとか、いろいろ対応は出来ます。
 また危ない品種は、背丈を短くしておくとか色を違えておくとか成長時期を早めて超早稲品種にしておくとかそういう工夫で、コンタミが起きても視覚的に判別できるようにすることも可能です。

 そのために、栽培について新たな負担が加わるかもしれませんが、燃料専用作物を作るメリットとの兼ね合いでしょうね。実際には燃料専用作物を作ってもそうそう楽にならないかもしれないし、ものすごく楽になるかもしれないし。ただ、いろいろ工夫はできると言うことです。

 もともと、私が天然農薬などと言い出したのが混乱の元だったんじゃないかと今にして思うのですが、ほんとは私はこの言葉は単なるイメージというか、例え話として「天然農薬みたいなもの」とすればわかりやすいかと思ったのが間違いでした。天然農薬と言おうと遺伝子組み換えによる病害虫抵抗性と言おうとわかりやすさは変わらん。

 ただ、自然環境への懸念についてですが、GM作物の病害虫抵抗性は選択性です。ダイズならばダイズに害をなす害虫だけ防除できればいいので、虫一般を避けるために生命力を強くする、などというものではありません。
 現在最も一般的なGM作物はグリホサート耐性ダイズでしょうか。これは簡単に言うと、ラウンドアップと言う世界一ポピュラーな除草剤に耐性を持つものです。除草剤全般に耐性があるものではないので、ラウンドアップ以外の除草剤を使えば簡単に枯れます。
 GM遺伝子が自然を猛烈な勢いで侵食するなどとはどうもSF的で、そんな突飛な事が起こるとはどうにも考えがたい。農薬よりも遥かに強力な毒性を持つ植物はいくらでもありますが、山に入ればそこら中がトリカブトばっかりと言うわけでも無し、心配のし過ぎではないでしょうか。

投稿: koume | 2006年8月12日 (土) 14時55分

分子進化の中立説というのがあります。
これはダーウィンの説
(この場合、害虫などに耐性があることで生存に有利なために耐性遺伝子が近縁種全てに広がる、といったケース)
を補完するもの
(この場合、耐性が対象とする害虫などが存在しない環境に遺伝子が拡散し、
特に生存に有利ではないが、かといって大して不利でもないため、
耐性遺伝子がある程度の割合で存在している、といったケース)
なわけです。
果たして、今後のGMはダーウィンの説が対象とするものなのか、中立説の対象とするものなのか。
(ちなみに、中立説は新規の遺伝子を持った種に全て置き換わる、
つまり自然淘汰と同じような結果が<絶対に生じない>と否定したりはしていません)

投稿: | 2006年8月13日 (日) 23時24分

>花粉の飛散は結構管理できます。

農業には詳しいわけではないので、本当に管理できるなら大丈夫なのかもしれませんね。
ただ、あくまで人間が管理する以上、(故意・過失・予想範囲外の自然現象等々)絶対はないと私は思います。
そして、一旦野生に広まってしまうと収拾が付かないのは外来種問題を見れば明らかではあります。

>背丈を短くしておくとか色を違えておくとか…

こういう部分は、非食用品種が食用品種に混じってしまうことのチェックにはなるでしょうが、野生に出てしまうことに対しては無力かなと思います。
一代品種とか繁殖能力をそもそも削ってしまったもの(メス株しかできないとか)ならかなり安全だとは思います。
#ただ、koumeさんも仰っているように余り複雑なことをやると生産性が結局低下しそうですし種苗業者の特許とかでいろいろ制約を受けそうに思います

>ダイズならばダイズに害をなす害虫だけ防除できればいいので、虫一般を避けるために生命力を強くする、などというものではありません

この辺は理解しているつもりです。
でも、例えばその品種の天敵になるような虫を寄せ付けないとか、かかりやすい病気になりにくいとかいった耐性を身に着けたものと、一般のものとでは結果的に前者のほうが繁殖しやすいのは確かでしょう。
そして、同じ品種同士であれば、生育環境が似ているわけですから、弱い品種が駆逐されて強い導入種が幅を利かせることになる可能性は高いと思います。
植物界でも外来種による固有種の駆逐は見られるわけですから、そういったことが起こる可能性がないとは言えないのではないでしょうか?

もちろん、対農薬性とかなら自然界では意味を成さないでしょうし、対食害・対病気性もそんなに大きなものでなければ(万一漏れたとしても)それほど大きな影響はないと思います。

というわけで、最初に書いた
「いくら燃料用だからと言っても、屋外で大規模に生産するなら余り強力な農薬成分は入れられない」
という意見になるわけです。
そして、それほど強力でない対食害性程度なら、ある程度手間をかければ食用に転用することも可能でしょう。
というわけで、結局は「人間と車で穀物の奪い合い」といった構図になる可能性は充分高いのではないかと言いたい訳です。

余談になりますが、私には農業を営んでいる親戚も数人居るのですが、概して彼らは自然環境保護には無頓着だったりします。
身近にまだ豊かな自然があると保護しなければならないなどとは感じにくいでしょう。
また、農業自体がどちらかというと自然環境を切り開いて人口環境を作り出し、その上で植物を育成するという性格上、自然は守るべき対象というよりは、駆逐するような感じで捕らえているというのもあるかもしれません。
私の意見には、農業従事者の方々のこういった意識にちょっと不安を感じているという背景もあります。

もちろん、この辺は個人差があるでしょうし、そのような方法をとらないとわれわれの食料が賄えないのは確かなわけで、否定するつもりはありませんし、ましてやkoumeさんもそうだというつもりはまったくありません。

投稿: B-51 | 2006年8月14日 (月) 13時04分

B-51 さん
開墾して畑を増やすというのは、生産量を増やす方法のひとつであると思われます。となると、農薬やGM作物を使って単位面積あたりの収率を上げるというのは、開墾の代替法であるとも言えます。ならば、それは立派な「自然保護」の一環なのではないでしょうか。

もちろん、当事者にきちんとした意識が無ければ意味は薄いのやもしれません。しかし、農業界全体が増収による「自然保護」の方向で動いており、有機・無農薬の作物を求める自称自然派の消費者が間接的に「自然破壊」を求めている、という皮肉な状況があるのもまた事実でありましょう。

投稿: Tim | 2006年8月16日 (水) 13時00分

Timさんへ
何度か書いていますが、私はGM作物全体を否定しているわけではありません。
除草剤耐性とか、ちょっと食害に合いにくい/病気になりにくい=農薬を減らせるとか、実が大きい/多い/糖度が高いとかいった程度の軽いものなら問題ないと思っています。
元々は「燃料用として食用転化が不可能なほど強力な農薬様物質を含むGM作物を作ることになるか?」という話題からの流れなので、「燃料用だからと言って余り強力なのは自然界に漏れた場合にやばいことになるのでは?」と言いたかっただけです。

koumeさんのお話で、私が考えていたよりはきちんと管理できそうなのは分かりましたし、koumeさん自身の想定する「食用転化不能」というのが「そのままでは食べられない」程度のものであるなら別に異論はありません。
#ただ加工すれば食べられる程度のものなら結局燃料用-食用の綱引きは起きる可能性あり

とりあえず、まとまりのない文章で申し訳ないのですが、GMに関する話題は自分の思うところを一通り書いたので、名指しされない限り以降のRESは控えようかと思います。

投稿: B-51 | 2006年8月16日 (水) 18時01分

 外来種問題とGM問題は全く別でしょう。というのは、外来種の植物が広まってしまうのはそれがまさに種として入ってきたからです。
 GMダイズは、普通のダイズと同じ程度にしか環境に影響しないでしょう。詳しく書くと、例えば農薬成分を持ったGMダイズが入ってきたところで、ダイズが交配できる物としか交配できないのです。GMといえど所詮はダイズですから、そのGMダイズの周囲の雑草が強い毒性を持つわけでもない。なんだか当たり前のことですが、盲点になっているような気がします。
 ほかのダイズとなら交配できるから、それに関しては注意が必要ですがそれくらいの注意なら十分可能ですし。
 もしかしたら、それこそGMで、ほかのダイズとは交配できなくすることが出来るかもしれません。例えば生育速度を変えて受粉時期を1ヶ月くらいずらしてしまえば交配は不可能・・・なんて単なるアイデアで、実際に出来るかどうかわかりませんけど、必要ならば研究はするでしょうね。

 日本では研究はそれなりにしていても、実践に関しては全く遅れています。無根拠に恐怖を煽る層がいて、そういう人たちのために実践の技術を蓄えることもできず、おかげでもっともっと不安になっていき、いつか手遅れになっていく・・・という悪循環があると思います。そういう焦りがあるので、表現が過激な方向に偏ったかもしれません。
 私もだいたい、書きたいことは書きつくしたのでこの話題に関しては止めにしようと思っています。

投稿: koume | 2006年8月17日 (木) 15時53分

>B-51 さん
私は単に、貴殿のお知り合いの農業の方を少々弁護してみただけでありますよ。貴殿のご主張なさってる部分については理解しているつもりです。

>koume さん
GMの場合、野生種との交配が問題になっておりますな。実際の例ではGMナタネでありましょうか。野生のアブラナがGMとの交配で失われるという危険は現実に発生しているようです。
これは外来種との競争に負けるというのとは全く別の問題ではありますが、やはり気にしなければならぬ問題だと私は思います。ダイズは野生種もまず見ないので心配は無いのでありましょうが、種によっては栽培を禁ずるべきものもありそうです。

投稿: Tim | 2006年8月18日 (金) 13時25分

>Timさん
そういうことですか。了解です。

件の親戚を引き合いに出したのは、こういった「余り意識の高くない生産者」がGM作物の生産を担うようになった場合に、徹底した管理はできないんじゃないかと言いたかっただけです。

結局は人間のやることですので、完全な管理などは不可能ですから、「もし周囲に漏れたら大変なことになる可能性がそれなりにある」ようなGM作物を「ちゃんと管理して隔離すれば大丈夫」という考えで扱うのは危険ではないかと言うことです。

上でも書いたように、漏れてもさして危険(繰り返しになりますが対人危険性ではなく対環境)がないレベルのものなら、そこまで神経質になる必要は無いというのには同意いたしますし、むしろ積極的に研究すべきだと思います。

投稿: B-51 | 2006年8月18日 (金) 15時22分

少し前の書き込みに日本の食糧自給率が低いことを懸念するものがありましたが,その原因で一番大きいことは,日本人が米を食べなくなったことです。言い換えれば,日本人が米を食べれば自給率はいくらでも上がります。また,それ以外に自給率を上げる方法はありません。この点に目をつぶって自給率を上げる方法について議論しても無意味です。

また,自給率100%を理想とする意見が多いようですが,狭い日本で自然災害が作物収量を押し下げる時,輸入がなければもろに影響されることになります。したがって,自給率100%を達成できる能力を維持しつつ,ある程度輸入に頼っておく,というのが理想だと考えます。

投稿: Hayan | 2006年8月19日 (土) 14時43分

>「もし周囲に漏れたら大変なことになる可能性がそれなりにある」

そういえば、どういったことを「大変なこと」としているんでしょう?
例えばアメリカではGMを栽培している地域で除草剤耐性の雑草が出現し、それなりに「大変なこと」になっていますが、
これはGMに組み込まれた遺伝子が雑草に移動したためではなく、
自然の遺伝子組換えまたは突然変異でできた除草剤耐性雑草が大量の除草剤の使用により選択された結果に過ぎず、いわば自然の営みの一つなわけです。

「同じように除草剤耐性の植物が環境中に出現」しても、
自然の営みであれば「大変なこと」ではなくて、
人の手が加わっていれば「大変なこと」という風に
<もしも>いうのであれば、
単なる気分(だけ)の問題というものでしょう。
(もちろん「気分(だけ)の問題だから大変」という考え方は<あり>です)

もし、例えば「除草剤耐性(害虫抵抗性でも可)の植物が環境中に出現」することが大変であるのなら
環境をモニタリングして、自然に「除草剤耐性の植物が環境中に出現」するようなことが無いようにしなければなりません。

自然はそれ自体時間とともに変化し、変化の方向は人間に都合がよいとは限りません。
「変化がよくない」ならGMだけでなく自然自身やnon-GMの作物の影響による変化も同様に扱うべきです。

投稿: | 2006年8月20日 (日) 09時10分

初めて書き込みをさせていただきます。

話題で、自給率100%という話題が出てきましたが、義父から指摘されたことなのですが、日本の食糧自給率といっても日本の農業は石油にかなり依存しているため、工業製品を売ったお金で石油を買って、ビニールなどの資材や燃料に石油を使って農業をしているのであって、食糧自給率という考え方は問題があるとの話でした。

冬に売られているトマト1個に使われている石油の量はどれくらいなのかと、つい考えてしまったことを思い出しました。

投稿: ぬりかべ | 2006年8月20日 (日) 11時40分

ぬりかべ さま

お義父さまはよくご存知ですねぇ。

稲作につき、エネルギーの産出/投入比でみますと、その値が1以上だったのは、人力や牛馬を主力とし、農薬をちょぼちょぼ使っていた昭和35年(1960年)まで。

以後は農業機械や肥料・農薬・資材などにつぎこむエネルギー(つまりは石油)がどんどん増え、昭和54年(1974年)時点でさえ、100のエネルギーを投入して38のエネルギー(コメの化学エネルギー)を回収する‥‥というザマでしたね。

昨今この手の統計は農水省が(恥ずかしくて?)出さないんですけど、零細農家に生まれ育った人間として想像するに、いまエネルギー回収率は20%以下でしょう。

コメはまだいいほうで、ハウス栽培ものともなれば、カロリーベースで明らかに95%以上が石油ですな。

つまるところ、「石油が涸れたら農業も終わり」というのが、現代日本の惨状です。

まぁ、私たちは石油をそのまま食べるわけにはいかんので、こうした状況も全部ダメとは言わんのですけど、まったくお寒いかぎりですね。

本来はこういうことを真剣に考えなきゃいけない農学部の連中が、流行りのバイオ研究に狂いまくっているという現実も、たいへんあぶない状況をつくっていますな。

投稿: 与太郎 | 2006年8月20日 (日) 12時06分

先ほどはひとつまちがえました。orz

誤:昭和54年(1974年)
正:昭和49年(1974年)

投稿: 与太郎 | 2006年8月20日 (日) 12時09分

>自然はそれ自体時間とともに変化し、変化の方向は人間に都合がよいとは限りません。
>「変化がよくない」ならGMだけでなく自然自身やnon-GMの作物の影響による変化も同様に扱うべきです。

その辺は仰るとおりだとお思います。
でも、私の場合は、GMだって交配や自然淘汰と変わらないんだから漏れても良いじゃないか、ではなく、人為的な環境への影響は極力避けるべきだと考えます。

もちろん、完全にやることは無理ですし、ある程度自然環境をコントロールしないと人が暮らしてゆけないともいえます。
ですので、全部だめだとは言いません。

自然環境を大きく変えてしまう可能性のあるようなことは、避けられるなら避けるべきだという考え方です。
温暖化を防止しようと言う運動や、外来種の野生化を防止しようとする運動も同じようなものでしょう。
#こういうものも極端に言ったら人間活動をやめないといけなくなります

それと、GMが他のものと異なる点は、やはりまだ歴史が浅いということに尽きると思います。
交配は長い歴史を持っていますので、その影響はかなり経験則を得ていると思います。
化学農薬・肥料は、交配に比べると短い歴史であって、ようやく経験則も大分落ち着いてきたというところではないでしょうか。
(農薬の影響でメダカ絶滅危機とかいったことも問題視されてきているように、まだ膿は出きっていないと思いますが)

GMはまだ始まったばかりに近いので、思っても見なかった影響が出ないとは限らないと思います。
自然をすべてシミュレートすることはできないわけですし、歴史的に言っても人間の予想を超えるようなことは多々おきているわけですからね。
そういう意味で、GMの扱いを他より慎重にするのは間違っていないと思います。

ただ、何度も言うように、だからといって蓋をしていたら経験則も何もないので、おっかなびっくり進めていくのが良いのではないかと思っています。

投稿: B-51 | 2006年8月21日 (月) 12時46分

>交配は長い歴史を持っていますので、その影響はかなり経験則を得ていると思います。

それが過信でないというのはどうやって保証しているのでしょう?
GMが環境に逃げ出したとして、それが「悪影響」かどうかは生物相の変化が観察され、それが「悪」といえるものとなってからでしょう?
交配によって出来たものの影響について、ちゃんと生物相の変化を観察(過去の記録との比較も含めて)した上で言っているのでしょうか?
僕はそういう調査が成されたなどという話は知りません。
繰り返しですが、僕はGMにしていることをnon-GMや自然のものに対して行わないとするなら、それは単なる「気分(だけ)の問題」なんだから、
そこにあたかも(気分以外の)正当な理由があるかのようなことは間違いだ、ということを指摘しているわけです。
(もちろん「気分(だけ)の問題だから大問題だ」とするのは間違いではありません)

投稿: | 2006年8月21日 (月) 15時44分

>それが過信でないというのはどうやって保証しているのでしょう?

与太郎さんですかね?
そうだと思ってRESしておきます。

現実問題として、長い歴史交配を続けてきて、それで自然界のバランスを大きく崩すような事態になっていないのですから、それが経験則だと思いますが。
まあ、原理的に考えても、交配は近縁種でしかできませんから、自然界でも起こり得る程度の速度でしか変化を起こせないわけで、その程度なら「自然環境を急激に変化させる」要因にはならない可能性が高いでしょう。

対して、GMの場合は、もともと交配では不可能な品種改良や、交配では何十年もかかるようなレベルの変化を短期間に実現するのが目的ですよね?
ならば、交配よりも明らかに「急激な変化」をもたらすわけで、急激であれば(対自然環境)危険性は高いと思いますが。

あとは、今まで書いたとおりです。

この程度の差は「気分の問題だ」と与太郎さんが思うのは構いませんが、私は気分以上の問題もあると思っています。
もちろん、単なる予測(というか予想)ですので、実際に起きてみないことには分かりませんから、これ以上議論しても平行線でしょう。

と言うわけで、与太郎さんとの議論も打ち止めにしたいと思います。
一方的で申し訳ありませんが、同じようなことの繰り返しになるのは目に見えていますし、C先生や他の方にも迷惑をかけることになりますので、私からの投稿は本当にこれでおしまいにしたいと思います。

投稿: B-51 | 2006年8月21日 (月) 18時07分

>現実問題として、長い歴史交配を続けてきて、それで自然界のバランスを大きく崩すような事態になっていないのですから、それが経験則だと思いますが。

「自然界のバランスを大きく崩すような事態になっていない」という調査結果を僕は知らないがB-51 さんはお持ちのようだね、
ということです。
参考までにどの場所の生物相(脊椎・無脊椎動物や植物、可能であれば微生物も含めた生物の種類・密度)が

>バランスを大きく崩すような事態になっていない

というのか、誰がいつ・どういう調査してそういう結果になったのか知りたいですね。

さて、「自然環境を急激に変化させる」と言う場合の「急激」とはどういうことでしょう?
それは結局「自然環境の変化速度に比べて」ということになるわけですが、
そもそも「自然環境の変化速度」なんてものは測定されているわけではないと思うので、
結局、急激かそうでないかは「気分(だけ)の問題」になるでしょう。
(例え「急激に」自然環境が変化しても、人為的なものの関与がなければ、
それが「自然な速度での<自然環境の変化>」になるわけだから)

念のため、僕は与太郎さんではありません。

投稿: | 2006年8月21日 (月) 22時13分

>念のため、僕は与太郎さんではありません

失礼しました。
一応質問されているので簡単に答えておきます。

>「自然界のバランスを大きく崩すような事態になっていない」という調査結果を僕は知らないが…

現状で、人間の営みに支障をきたすほどの自然環境崩壊は起こっていないという事実がそれを物語っていると言いたい訳です。
もし、交配でできる作物の中にこういったバランスを崩壊させるほどのものがあれば既に環境は崩壊しているでしょう。
まあ、現在の環境自体が「人間活動のために崩壊した環境がそれなりにバランスしているだけ」ともいえるのかもしれませんが、私の考えとして自然環境の保持といっても結局は人間が暮らしてゆくために必要だから行うという立場ですので、現状はまあ許容範囲だと思っています。

GMに関しても、もっと経験をつめば結局「交配と同程度の危険性しかない」ということが分かってくるかもしれませんが、現状ではそういった経験がまだ不足しているので、未知の部分がそこそこあると思っていますので、慎重に進めるべきだといっているに過ぎません。

結局のところ、こういった研究をしているわけでもありませんので、「そりゃお前の思い込みだ」といわれれば反論のしようはありません。
ただ、自分の(現在の知見から来る)感覚ではこういう状況にあるのではないかといっているだけです。
というわけで、名無しさん(と仮に呼ばせていただきます)が「私はそうは思いません」ということに対して口出しするつもりはありません。
あくまでこういう考え方もあるんだと思っていただければ十分です。

投稿: b-51 | 2006年8月22日 (火) 13時01分

>現状で、人間の営みに支障をきたすほどの自然環境崩壊は起こっていないという事実がそれを物語っていると言いたい訳です。

正直、「なんじゃそりゃ」ですね。
人の営みは変化する(させられる)んだから、仮にGMのせいで自然環境崩壊が起きても支障をきたさないように変化させれば

「<偶然>人の営みが変化したので
>人間の営みに支障をきたすほどの自然環境崩壊は起こっていない」

という事実の出来上がり。

あと、人間中心で言うなら

>農薬の影響でメダカ絶滅危機

であっても
「それがどうした?結局人には関係ない(なかった)んだから騒ぐのはおかしい」
という態度でなければご自分の考えに真っ向反対することになります。

よって
>「そりゃお前の思い込みだ」
はちょっと違っていて、b-51 さんの考えを、
「そんな気がする」
レベルを超えてよく考えると
「GMに要求されていること・不安に感じられることはnon-GMや自然の生き物にも適用され、感じなければならない」
ということになる、
「そんな気がする」レベルで考えを止めているにしろ、
全ての生物に適用され、感じなければならないことを分かっていながら
GMのみに要求・感じているにしろ、
どちらにしても「気分」が決めているから、
それはb-51 さんの「気分の問題」だよ、
と指摘しているわけです。
(知識・情報量の問題ではないよ、ということ)

投稿: | 2006年8月24日 (木) 22時25分

うーん、どうしてそこまで人の考え方に干渉したがるのか理解しがたいです。
一応、もう一度だけ簡単に説明してみます。
これで通じないようならもう諦めます。

>人の営みは変化する(させられる)んだから、仮にGMのせいで自然環境崩壊が起きても支障をきたさないように変化させれば…

もちろん、そういう面は確かにあって、だから
>>まあ、現在の環境自体が「人間活動のために崩壊した環境がそれなりにバランスしているだけ」ともいえるのかもしれませんが
と自分でも言っているではないですか。
ただ、私の知る限りでは、現状で交配による品種改良のために人間の生活様式を変えねばならない事態に陥ったということはおきていないのではないですか?
プラス要因として、たとえば寒冷地でも米が作れるようになったことで生活が変化した、とか言うことは確かにありますが。

化学農薬などによる影響については、現在進行形なのでまだはっきりとは分からないと思います。
ただ、それによってバランスが変わってきている面もあると思いますよ。(メダカに関するところでちょっと触れます)

>「それがどうした?結局人には関係ない(なかった)んだから騒ぐのはおかしい」
>という態度でなければご自分の考えに真っ向反対することになります。

自然環境のバランスが崩壊するというのは、人間生活にすぐに影響を及ぼすものでもないでしょう。
一時的には、人間の食べる作物などが育っていればそれで問題は無いわけですからね。
そう考えると、希少動物などが絶滅しようが関係ないという話になります。

しかし、生物の多様性が失われると、後で取り返しは付きません。
風が吹けば桶屋が儲かるではないですが、一見絶滅しても何の影響も無いような種でも、それによって(またはその種が絶滅するに至った環境変化によって)芋づる式にいろいろな生物の分布やらが変わって、結果人間生活に影響を与える事態に陥る可能性だって否定はできません。

まあ、現在の人間はオイルパワーでかなりの無茶はできますから、(先進国なら)かなりの自然環境変化にも対応することはできるでしょう。(最低限飢えない程度には)
でも、石油が枯れた将来にはどうなっているか分かりません。

それに、新薬開発などはいまだ自然界からヒントを得ている場合も少なくは無いのです。

ひとつ例として、メダカの絶滅で考えられるシナリオをちょっと書いてみましょうか。
メダカ絶滅>水田で蚊が大発生>殺虫剤を大量使用>海洋汚染で海産物に影響>近海漁業に壊滅的打撃
とか
…蚊が大発生+温暖化>マラリア大流行
とか、いろいろ可能性はあるでしょう。
#もちろん現状こうはなっていませんし、これはかなり極端な例ではありますが

最後に、自然変化による環境変化にも脅威を感じるべきという意見ですが、これについては別に否定しません。
もともとGMと交配の比較はしていますが、自然変化が危険でないなどとは一言も言っていません。
それに、こちらは人間が気をつけて避けられるものではありませんから、対症療法しかないでしょう。

繰り返しになりますが、GMに関しても「新たな脅威になり得るのだから、経験をつむまでは慎重にやるべき」と言っているだけです。
新しい技術であるために、想定外の影響が起きるリスクが統計的にはっきりしていないわけですから、未知数の影響を無制限に解放してよいと思うほうが、私には理解できません。

ですから、ここで自然変化による環境変化を持ち出すこと自体が、論点のすり替えだと思いますよ。

以上、乱文ですみませんが、これで理解していただければ幸いです。

さすがに、C先生はじめ他の方々にも、大分迷惑をかけていそうなので、以降この件については、指名されてもRESはしないようにいたします。
もし、どうしてもと思われるのでしたら、投稿者名のところにBLOGのURLを入れてありますので、そちらのほうにコメントでも投稿してください。
#該当する記事はないですが、適当な記事のコメントに入れていただければ結構です

投稿: B-51 | 2006年8月25日 (金) 22時38分

B-51さんがここでのやり取りはもう終わりにしたいようなので、
最後にここでのやり取りのあらましを総括しておくと、
B-51さんの主張がちゃんとした根拠があること(すなわち気分の問題ではないこと)か、
ちゃんとした根拠は無い(すなわち気分の問題)か、ということで、
結局ちゃんとした根拠は無い(すなわち気分の問題)ということだったということです。

あと、B-51さんのところには、気が向いたら書き込むかもしれません。

投稿: | 2006年8月28日 (月) 22時27分

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)




トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.cocolog-nifty.com/t/trackback/164766/11156252

この記事へのトラックバック一覧です: HPをアップしました:

» 遺伝子組み換え作物の危険性 [HeavyBommer@blog]
例によって、市民のための…でGM(遺伝子組み換え)作物についての議論があり、長くなりすぎたのでこちらで自分の意見をまとめたいと思います。 誘導しておいて、関連記事無しってのも失礼ですしね。 元の議論はこちらを参... [続きを読む]

受信: 2006年8月29日 (火) 00時39分

« 山形でエコアクション21 | トップページ | 8月1日: イオン、有料レジ袋検討 »