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2007年1月 6日 (土)

1月6日:HP早目のアップ

 明日から、純粋に休暇で米国に出かけるため、HPを早めにアップしました。今回の題目は、2007年型の消費とは何か、ということ。

今や、待機電力を節約するために、コンセントを抜きましょう、といったタイプの節電では、ほとんど効果が無くなった。待機電力が1Wを超しているような機器は、とっくに時代遅れだから。

大幅な省エネ、温暖化対策には、新規な機器を買うことが必要になった。しかも、今、耐久消費財を買うということは、その寿命は10年以上あるので、もしも誤った機種選択をしてしまうと、京都議定書の第一約束期間(2008年から2012年)もとっくに終わってしまう。

寿命の長い製品を買う場合には、相当の注意をして貰いたいというのが趣旨。しかし、中央環境審議会の委員ですら、そのような理解は無さそうなのだ(伝聞ですが)。

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コメント

昨年前半に自家用車購入を考えて東京都内のトヨタ、ホンダなどの販売店を何軒か訪れたことがあります。そのとき疑問というか不思議に思ったのは、そういう販売店で「ハイブリッド車ってどうですかね?」というようなことを店員にたずねてみても、一様に「まあ、よほど興味があるなら、、、」というようなスタンスだったことで、「おすすめします!」というような態度の店員は私の会った~10人くらいの中にはいませんでした。
価格が高い、そんなに言うほど燃費も良くない、など理由は色々でしたが、販売店のそういう状況は現在もそんなには変わってないと思います。新車販売店がそんな感じでは、今年も一般的な消費行動は変わらないようにも思えます。

投稿: しげみ | 2007年1月 6日 (土) 18時13分

>待機電力が1Wを超しているような機器は、とっくに時代遅れだから。

古くても壊れないものはまだまだ各家庭にある。我が家も80年代のテレビ,90年代前半のファックス,VCR,電話交換機など待機電力により触るとぽかぽかするものがたくさんある(だいたい5W~10Wぐらい)。コンセントを抜くのは大抵の家で効果があると思う(実際にはテレビ以外は抜けないが)。暖房便座に比べればましかな。

投稿: アキ | 2007年1月 6日 (土) 22時40分

消費行動を決める一番の要因は「家計」のはず。
それを近ごろ商売人が「環境」だなどと言ってダマす。
ソーラーパネルを屋根に乗せ、後悔している人も多いんじゃないかな?

投稿: 疑問人 | 2007年1月 7日 (日) 11時08分

軽自動車に関しては私は擁護派と見られているのでしょうか?まぁ2人乗り限定にして存続させても良い派です私は。快適な軽なんて自己矛盾、というのはそれなりに賛成。うちの親父がてんとう虫に乗っていたとき、冬はすきま風で寒いので片手で運転して残った手は尻の下で暖めていたとかいっていたくらいですから。
原子力だけの時代が仮に来るとしたら、その時の負荷平準化対策は水素の製造だけではなく真水の製造なんてのもありではないかと思います。あとはNAS電池とかかな?
レトロフィットという考え方では、エアコンなどは比較的やり易いのではないかと思います。室外機だけ交換とか。また、電気温水器などもタンクを流用してヒートポンプユニットだけを後付けなんて方法も考えられるかもしれません。洗濯機はなぁ…数万円の価格差と、私が買いに行った時には紙の張りボテ見本しかなかったからなぁ。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月 7日 (日) 11時47分

相変わらず偏見で物書いてますね。

>フル装備の軽のAT車を買うと、1000cc級の普通車よりも環境負荷は確実に大きい。

この比較に何の意味があるのでしょうか。

フル装備の軽のAT車と、1000cc級のフル装備のAT普通車を比べるべきでしょ。

それに1000ccなんてヴィッツとパッソしかないけど。

投稿: c-51 | 2007年1月 7日 (日) 14時15分

ベストカー誌に最新の軽の興味深い実測データが出ている。

燃費の実測値はムーブターボがリッター19.6キロ、iターボが19.2キロ、
ムーブNAが19.1キロ、iのNAが17.2キロ、ビッツ1.0が15.9キロ。

すでに燃費でも軽に圧倒的に負けてるリッターカーです。

投稿: c-51 | 2007年1月 7日 (日) 14時28分

c-51さん
あなたこそ偏見だらけですね。
要は、軽でも普通車より環境負荷が
大きくなることもあるってことでしょうが。
あなたの比較のほうが意味ないと思いますが。

投稿: ・・・。 | 2007年1月 7日 (日) 17時20分

c-51さん
フル装備の軽に対しても
(普通車に対して環境負荷が大きくなる軽に対しても)
税制が優遇されていること、結果、全体の市場活動として
環境負荷が大きくなっていることに批判しているのです。
燃費と重量に即した税制に代えるべきだとしているのです。

批判ありきで読むから頓珍漢な話になるのです。
是々非々で考えなければ。
それが趣味なら、いい趣味ではないですね。

投稿: matu | 2007年1月 8日 (月) 02時55分

「…」さん matu さん:

「環境負荷」って、いったい何なんですか?
もしそれが「化石資源の消費量」なら、
いつか誰かが別のスレで言ってたように、
「採掘量」だけで決まるわけでしょ?
軽だ普通車だと、いくら議論したところで、
そこに何ひとつ影響しないじゃないですか。
採掘主体は、「環境」など考えちゃいません。
上記の意味で「環境負荷」をお使いなら、
ベストは自動車を減らすこと。
ご両人、まさかクルマをお使いではないですよね?
お使いなら、ご発言はことごとく寝言です。

投稿: 疑問人 | 2007年1月 8日 (月) 10時02分

続けて言わせて頂けば、ゴテゴテ装備の軽自動車を無くしたとしても、その時はゴテゴテ装備のリッターカーがうじゃうじゃになるだけで、環境負荷は良くて同じ多分悪化すると思う。
喜ぶのは税金を取る側だけですな。あぁ、そういえば先生は税金で食っているお方だ。とかも言えてしまうので、馬糞の投げ合いをしたくないのであれば軽の擁護派を「抵抗勢力」という一言で切って捨てるような内容は訂正された方が良いでしょうねぇ。
あと、田舎ではちょっと買い物だけでも5〜10km先なんて所もざらなので維持費の安い車は残して欲しいですね。うちの実家には軽は1台もありませんが近所などには多い。ほとんどはシンプル装備ですよ、エアコン・パワステくらいは付いてますが。それすら軽には不要というなら何故軽以外には許されるかの解説をお願いします。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月 8日 (月) 15時44分

c-51さん(この名前はいただけませんが、a-51としなかっただけ許せる範疇かな?どうせならノスタルジックにD51の方がよいのでは?)

>燃費の実測値はムーブターボがリッター19.6キロ、iターボが19.2キロ、
ムーブNAが19.1キロ、iのNAが17.2キロ

まさかと思ったのですが、メーカーHPで見たところ、NAよりもターボエンジンの方が低回転高出力で驚きました。最高トルクが3,000rpmで出現とは絶句です。大変実用的で、軽自動車エンジンは高回転型という固定概念を打ち砕かれました。(何分にも古い人間なので)

で、何の論議でしたっけ? 要するに燃料効率の良いクルマを選べばよいので、「軽自動車はだめ」という事ではないでしょう? 選択枝は広い方がいいと思います。 予算の関係もあるし・・・

投稿: 環蛙” | 2007年1月 8日 (月) 17時32分

どうも議論がかみ合っていないようなので、少し付け加えておきます。

「軽自動車」という枠組みとそれに対応する優遇税制は、歴史的には第2次世界大戦後に(やがて来る高度成長期を予測していたかは別にして)、一般庶民にも自家用自動車を広く普及させることを目的としてつくられたものです。そして現状では、その目的である自動車の普及そのものは十二分に目標を達したと言えるでしょう。

ここでの議論で軽自動車制度を擁護しておられる人達は、おそらく「より少ない経済負担で自動車を保有できる」という観点においてこの制度を現在も支持されているのでしょう。そして、その観点自身には誰も異を唱えられてはいないと思われます(注3)。

一方で、C先生などが問題にされているのは、環境・資源・地球持続性の観点を入れて自動車の枠組みとその税制を誘導的に見直すべきだということですね。

すなわち、自動車の環境負荷を製造時と使用時(燃費)でそれぞれ序列化して、環境負荷の少ないものから高いものへと税金が高くなるように(すなわち累進課税に)するわけです。つまり、「環境負荷の少ない自動車は経済的でもある」ということを徹底したいということです(注1)。この考え自体には、軽擁護派の方も異論はないと思いますが、如何でしょう?

さて、このような考えを認めて頂いたときに初めて、「現在の軽自動車と普通自動車の枠組みを車の大きさ(あるいは贅沢度?)だけで分けておくことが適当か」という議論になると思います。

C先生などの主張は、「軽自動車と普通自動車の境界を取り払うことによって、第1に環境性能的に、第2に走行性能的に(さらに安全性能的にも)、最も理想的な車の開発と普及を経済的に誘導できるのではないか」ということだと思います。ですから、軽自動車だけが標的に(敵対視)されているのではなく、普通自動車であっても、より大型だったり、より燃費が悪いものは、税金をより高くして抑制するというような誘導策も同一線上にあるわけです。(注2、注3)


注1:ここでは議論の単純化のために一応、安全性の問題は除きましたが、安全性の高い車はより税負担を軽くするという誘導策を加えることもあると思います。但し、自車は丈夫だからといって軍用車の派生車のようなものの税金を最も安くするという議論にはならないと思います。念のため。

注2:軽自動車に関する技術的な問題点は、これまでの議論で充分に指摘されているので除きました。

注3:もちろん議論はこれだけは充分ではなくて、社会全体の中でのあり方も議論すべきですね。例えば、個別に保有して使用する自家用自動車の利便性と、より環境負荷の少ない公共交通とのバランスをどうするかなどです。そこまで考えてこれからの誘導的な政策の立案を別の場所で議論して頂きたいと思います。

投稿: 麦麦 | 2007年1月 8日 (月) 19時25分

もっぱらROMってますが、車に関する議論が白熱している(?)ので、初めて書き込みます。

私自身の軽に対する認識は、まさに麦麦さんが書かれているとおりです。もはや自動車を速やかに国民全体に普及させる、という目的は十分達成しているはずです。また、燃費にしても小型車のそれもかなりよくなっていますし、そもそもカタログ値で軽自動車の燃費がよかったとして、実際の運転では、普通車並みに走るためにエンジン思いっきりまわすことになる(→燃費の悪化)のでは?

私自身、車を持たない生活をしています。このあたりは車がないと生きていけないと誰もが口をそろえて言う地域で、そのためしばしば友人、知人の類から車、それも軽の購入を勧められますが、その文句に「燃費が良い」ということをいままで私は聞いたことがありません。すべて「維持費が安い(わりに、今の軽は快適だ)」ということです。

だから疑問に思うのです。小型車とほぼ同程度の燃費、重量、装備で、なぜ軽自動車だけ大幅な税の優遇がされているのか?燃費を基準ならハイブリッドカーなど、軽以上に税金が優遇されるべきだし、重量ならば小型車よりも重くなれば普通車扱いにすべきだし。

私の試案としては、そもそも車というハコにざっくり税金をかけようとするから複雑になるのであり、それら維持に関する税金を原則としてすべてやめ、かわりに実際に消費した燃料に税金をかければいいんじゃないでしょうか。これならば小型車でも不公平感はなくなるし。それに、”消費燃料”というのがミソで、高級感を求めてデカイ車を買った人は、その分運転を控えめにすればいいだけです。(どうしても乗りたい人は、リッター数百円にはなろう高いガソリン代を支払えばよい)

この方式は大幅な税制の変更を伴いますし、既存の産業にも相当の影響を及ぼしますが、来るべき第一約束期間を前に、検討する価値は十分あると思います。

投稿: 青空 | 2007年1月 8日 (月) 21時05分

青空さんの燃料に全てをおっかぶせるという考えはシンプルで良いのですが、それだと流通が大変なことになりそうです。全てを地元で賄える地域なら良いですが、地域ごとに海産物や野菜が極端に高いとか。ましなところでも毎日同じものしか食べられないとかなりそうです。工業製品も同様。となると、当然、流通関係は…となり歪みが生じ、あとはグダグダになって行くでしょう。
そんなこんなで社会的な必要性だとかうだうだとやっていくと「環境負荷」とかに行き着くのでしょうが、これもまたはっきりとした尺度が出せない。燃費を尺度にするとしても、私の様に1年で5000km程度しか乗らない人間に取ってプリウスは最適かと言えば(お財布の問題も含めて)そうではないだろう、と考えられます。使い方も含めると燃料に全てを…としたくなりますが、書き込みの始めに戻るという訳です。完全な答えが無い、条件も幅がありすぎる中で議論をしているのですから、妥協点がなかなか出てこないんですよこの問題は。結局自分の島を守る方向に進むんです(この辺はA,B,Cさん方も同じ)。私は自分自身、親兄弟を含めて軽は1台も無いので好き放題書いていますが。ちなみに私の私案は軽の規格は残す、ただし乗用は定員2名にする、商用は現行通り、と言った感じです。
最後になりますが念のためにお伺いしたいのですが、友人・知人さんがおっしゃった「維持費」は燃料費を含んではいないでしょうか?私も1年前まで車無しの生活をしていました(正確には車を使わない:所持はしていた)。その判断をした時の「維持費」は燃料費・駐車場代などこみこみで考えました。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月 8日 (月) 22時17分

「何で男だって理由だけで8000円も払わなきゃいけないんだよ。Dさんなんか俺より収入あるし、俺より飲んでたよ。そんで5000円なわけ?」

というのがC先生他の皆さん。

「そうは言うけどさ、平均すりゃ女性のほうが飲んでないし食ってないんだから、男女でわけたっていいじゃん」

これが疑問人さん、c-51さん、嘘つきさんさん(さんは1つでいいですか?)。

>いつか誰かが別のスレで言ってたように、

これは12月23日「HPを早めにアップ」に対する素浪人さんですね。これに対してはb-51さんが11月19日の「HPの更新 オール電化再考」に対する通りすがりさんのコメントを参照されていますが、どちらも議論は中断しています(なんかHNのセンスも皆さん近いような…)。ぜひご覧になってください。

投稿: ととちお | 2007年1月 9日 (火) 00時44分

嘘つきさん:
私が想定した、影響を受ける「既存の産業」というのは、具体的にはガソリンスタンド、自動車運送業を想定しています。自動車製造業(トヨタ等)も少なからず影響があるでしょう。
確かに、流通、つまり自動車貨物は難しい問題だと思います。私案に良く似ている上岡直見氏著の「自動車にいくらかかっているか」という本でも、貨物には踏み込めていませんし。それでも、たとえばコンビニ等の1日2~3回配送に代表されるような無駄な輸送は減るでしょうし、”自動車を倉庫代わりにしている”という批判も一部にある、いわゆる「カンバン方式」も見直されるかもしれません。また、自動車輸送がコストに見合わなくなれば、鉄道貨物という手段もあります。さらに、なるべく自動車依存を下げるような社会、つまり町全体がコンパクトシティ志向になると思います。

こんなこと書くと「地方切捨てだ」と怒り出す方も出てくるかもしれませんが・・・うーん。地方は「たくさんの自然と温かい人柄」で十分、ではだめですかねぇ・・・ちなみに私の住んでいるところは、切り捨てられる「地方」に間違いなく属するでしょう(が、普段の生活はまったく自転車で事足りています。欲を出しさえしなければどこでも住めば都、です)。

私としては、やはり軽と普通車は原則同じ、として、よりエコな行動様式に改めさせつつ、その間適切な激変緩和処置をとるというのがよいかと。

最後になりますが、友人、知人の言う「維持費」にはおそらく燃料費は含まれていないはずです。それ以前に彼らは燃料費の負担感をほとんど感じないのでは?だからこそ田舎の人間は数百メートルという、わずかな距離でも車に乗ってしまうし、逆にかなりの距離でも電車、バス等料金の負担感を嫌って車でどこまでも行ってしまうのです。
また、私が想定している「維持費」とは、燃料費以外、つまりガソリン代以外の諸税、保険(可能ならば任意保険も)、高速代、可能ならば駐車場代も含めます。以前、ためしに計算してみたら、(高速代、駐車場代転嫁なしで)200円/リットル程度上乗せすればちょうどいいのでは、という感じでした。

投稿: 青空 | 2007年1月 9日 (火) 00時52分

>販売店で「ハイブリッド車ってどうですかね?」というようなことを店員にたずねてみても、一様に「まあ、よほど興味があるなら、、、」というようなスタンスだったことで

以前、聞いた話では、ハイブリッド車は現状メーカ&ディーラの儲けがあまり無い(メーカに関しては開発費まで含んでのことかもしれませんが)そうです。
#最近トヨタがやっているハイパワー志向のハイブリッドはまた別かもしれませんが
実際に、通常動力の車と同じような儲けを採ると1.5倍くらいの価格になってしまうとか。

結局今のところ、ハイブリッド車はまだ広告塔みたいなもので、積極的に売るというよりも「企業イメージ」と「今後の技術開発&生産ラインの維持」のために売っているようなものなのでしょう。

>フル装備の軽のAT車と、1000cc級のフル装備のAT普通車を比べるべきでしょ。

実際にダイハツの販売店とかに行くと、「ローンを組んで毎月の支払額を計算した場合、軽だと税金その他が安いので…」といった試算をしてみせて、「普通車の小型車を買うのと同じ支払い総額でこんな装備までつけられちゃうんですよ」みたいな感じの営業をする場合が多いです。
まあ、地域によっても違うと思いますが、都市部や都市近郊住宅地では軽のメインターゲットは主婦層なので、そういった戦略は有効なのでしょう。

まあ、結局は他の方々も仰っているように、軽がすべて悪いわけじゃなく、「軽規格にさえ嵌っていればどんな車でも優遇税制等が受けられる」という点が問題なのでしょう。
安全性などの観点から軽規格は拡張を重ねすぎて意味が無いものになってしまっているということです。
今一度原点に戻って、軽規格自体を見直す必要があるということではないでしょうか。

私個人としては、(以前も書いたことで申し訳ありませんが)
・燃費基準設定(実用的な燃費算定基準が必要ですが)
・高速には乗れない(衝突安全性の観点から)
・連続走行距離が一定値以下(同上&EVに競争力を持たせるため)
といったチョイ乗り用新基準として作り直すのが良いと思います。
これに重量制限とかつけても良いかもしれませんが、個人的には燃費基準があれば無くてもいいかと思います。

投稿: b-51 | 2007年1月 9日 (火) 15時12分

>>販売店で「ハイブリッド車ってどうですかね?」というようなことを店員にたずねてみても、一様に「まあ、よほど興味があるなら、、、」というようなスタンスだったことで
>以前、聞いた話では、ハイブリッド車は現状メーカ&ディーラの儲けがあまり無い(メーカに関しては開発費まで含んでのことかもしれませんが)そうです。


>結局今のところ、ハイブリッド車はまだ広告塔みたいなもので、積極的に売るというよりも「企業イメージ」と「今後の技術開発&生産ラインの維持」のために売っているようなものなのでしょう


他の工業製品と同じように自動車の販売価格と利益の関係は,何台売ってその車にかかった巨額の開発費を回収するかという問題なので部外者が一概にコメントしにくいのですが,03年発売の改良型プリウスに関してはメーカーのトヨタ自身が,「現在の販売価格で既に利益が出ている」と明言していたと記憶しています.その点において97年発売の初期型プリウスでは,採算度外視の販売価格を付けていたようです.

現在の改良型プリウスでは03年の発売当初から現在まで生産が注文に追いつかず,1.5-4ヶ月の納車待ちが続いているようです.その結果,他メーカーの車に流れる客もいるでしょうから,企業としてのトヨタは,より売りやすい車を客に提示して常にシェアと利益を確保するといったような状況だと思います.


そこで市民(消費者)にとって重要なのは,環境・資源・持続性問題の解決のために望ましい製品開発・販売を企業に促すような消費行動を取ることではないでしょうか.

自動車を新規に購入したい,あるいは買い換えたいと思い立っても,まずはどのような自動車がこれからの社会にとって望ましいかを考える.その結果がシビックのハイブリッドでも良いし,仮にプリウスが欲しいと思ったなら,数ヶ月の納期を我慢してでも乗り換えを延ばす.あるいはもっと優れた車が出るまでは買わない.最もまずいのは,優れた車(あるいは単に気に入った車)が出るまでは,適当に流行の車を買ってつないでいくというような買い方です(例えば,車検ごとに車を買い換える).一般市民が新しい価値観に基づく正しい消費行動を示せば,結果的に企業は社会にとって望ましい自動車の開発をめぐって競い合うようになる.昔からの自動車愛好家の人達には不要な自己規制にも感じられるかもしれませんが,マインドチェンジ(C先生のおっしゃるマインド・セットの切り替え)ができれさえすれば,苦痛にはならない程度のことだと思います(注).このように現在の市場経済システムには,消費者(個人)の価値観が市場や企業をリードできるという側面(利点)もあるのです.しかし,そのような市場経済システムの動き(あるいはインセンテイブ)を後ろ向きに規制しているのが,現在の自動車税制であるというのが,軽自動車に関する議論の始まりだったのではないでしょうか.

注: 経済的な誘導をしやすい庶民から中産階級までの層にとってマインドチェンジはそれほど難しくはないと思います.一方,いわゆる富裕層(成長信仰の信奉者で,軽自動車なんか決して買わない層)ほど,お金があって自由に何でもできる(幾らでも税金を払って好ましくない消費行動を取れる)が故にマインドチェンジが難しいのではないかと感じます.結果として富裕層の行動が「贅沢は素敵だ」というモデルとなって,庶民から中産階級を巻き込む悪循環にならないことを望みます.

投稿: 麦麦 | 2007年1月 9日 (火) 23時10分

麦麦さん

お話はようっくわかります。消費者が「費用対効果」を考えて行動するんだということは。けど、

>環境・資源・持続性問題の解決のために

というのは、思い過ごしじゃありませんか? そんなことができるはずないし。

投稿: 疑問人 | 2007年1月10日 (水) 09時11分

>疑問人さん

とちちおさんが紹介してくださっている、過去記事のコメントを読んで、まずはそちらの議論を継続してみることを提案します。
いずれの議論も、疑問人さんのような意見の側からの反論待ちで途切れています。
#私の私見としてはこれ以上反論できないだけじゃないかと思っていますが

ここでまた同じ議論を展開しても結果は同じことになると思いますので。

投稿: B-51 | 2007年1月10日 (水) 11時55分

>青空さん
私の心配事は地方切り捨てではなく、地域間での差がでかいことです。実際うちの実家のあたりは最寄り駅までバスで小1時間かかるくらいの田舎ですが、食料に限らず大概のものは近場でそろいますから。ただ、きついところでは不便で物価高なんてのがおきそうで一応書いてみただけです。実際はそこまで無茶苦茶になる政策はとれないでしょう。また、一案ですが、昨日あたりのサンケイエクスプレスに載っていた記事で、「過疎地は切り捨てろ」とか言うのがありました。内容はアメリカでの話で、田舎の方でパラパラと家が点在するならいっそ住居は一カ所に纏めて小さな都市にする、大きな都市は目指さないというものです。結構良いかなぁとか思いました、「たくさんの自然と温かい人柄」+「そこそこの便利さ」ですから。これなら車も不要になりますね。でも日本でそこまで割り切れる人ばかりかは分からないですが。
>麦麦さん
私の考えは根っこの部分では麦麦さんに近いです。違うとすれば、私の考えはちょっとそこまで、見たいな使い方なら積極的に軽に誘導したいと言う点くらいです、ゴテゴテ禁止です。軽は全て4ナンバーでも良いかもしれません。後部座席もラクチンなんて軽は無くなるでしょう。まぁ一番良いのは制度をどうするではなく市民が勝手に良い選択をする様になることなのですが。
>B-51さん
>#私の私見としてはこれ以上反論できないだけじゃないかと思っていますが
この言葉は余計。議論潰しでしかない。反論待ちになるのはB-51さんの様にいつまでも引っ張る人がいるからではないでしょうか?エンジンの効率の件でも燎さんが大体完了させてくれたのをまだ引っ張るし、アレが反論待ち状態ならやっても良いですが不毛です。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月10日 (水) 21時46分

B-51さん:
>過去記事のコメントを読んで、まずはそちらの議論を継続‥‥

ぜんぶ読んだうえで申しております。意味のある「議論」には見えませんが。

車の話をなさりたいなら、「環境板」以外でおやりなさい。
環境の話をなさりたいなら、真っ先に車はおやめなさい。

言いたいのはそれだけ。もう口は出しません。では。

投稿: 疑問人 | 2007年1月11日 (木) 08時58分

嘘つきさん

>この言葉は余計
たしかにちょっと挑発的過ぎました。反省します。

#以降は自分のスタンスを説明しているだけですので、別に反論を期待してはいません
#反論の必要を感じなければスルーしてください

>反論待ちになるのは…
そうは思いませんが。
まあ、しつこい性格なのは認めますが、「止めを刺さないやさしさ」なんてのは議論には不要だと思ってますので。
議論というのは、可能な限り結論を出せるようにお互いが努力すべきだと思いますよ。

もちろん、お互いの主観とか好みとか漠然とした予想から平行線に陥るなら、それ以上議論しても無駄なのは確かですが、それぞれの議論はそこまで行っていないと思います。

それに、こういった公開の場での議論で、記録が残るものは第三者も読むわけです。
当事者間は、あいまいな状況でもある程度落ち着きどころがわかっているかもしれませんが、はっきりさせておかないと誤解を生じる場合は多々あります。(エンジン効率に関してはこの観点からのRESです)

まあ、(紹介されている過去の議論が)平行線だとみなすならそれはそれでいいのですが、ならば疑問人さんの投稿自体が「また平行線に帰結する議論の蒸し返し」になるわけですよね?
どっちにしても、定期的にこういった投稿をする行為のほうが無駄だということにはなりませんか?
私はそれを指摘したかっただけです。

投稿: b-51 | 2007年1月11日 (木) 15時33分

疑問人さま

ハンドル名というものは、発言者が同一かどうかを判定するために使われる。これがインターネットの通常のルールだと思います。

これまで、何回かハンドル名を変えて居られますが、今後は、同一名を使い続けていただけますか。

場合によっては、そろそろ本名で登場していただくのも良いかと思います。

投稿: C先生 | 2007年1月11日 (木) 16時57分

疑問人さんへ


>ぜんぶ読んだうえで申しております。意味のある「議論」には見えませんが。

>車の話をなさりたいなら、「環境板」以外でおやりなさい。
>環境の話をなさりたいなら、真っ先に車はおやめなさい。


疑問人さん自身が環境・資源・持続性問題をどのようにと捉えられているかをお聞きしないと,建設的な議論が出来ないのではと少し心配なのですが,


もし「環境と自動車問題」を議論するとしたら,どのような方向で議論するのが有効であると,疑問人さんはお考えでしょうか?

私は,「環境のことを考えて(あるいは単に車は嫌いだから)車には乗らない」という人達が多数おられることもよく承知しています.一方で,車に乗らない人達の全てが環境負荷を与えない生活をしているわけでもないですし,また様々な誘導策を経た上でないと自動車をなくせないだろうとも想像しています.さらに言えば自動車をなくすことだけが環境問題の全てではないと思います.(全てはバランスの中にあるというのが私の考え方の基本です)


そもそもこの掲示板での(全てでないにせよ)多くの議論には,

環境・資源・持続性問題の解決のために,(現実の消費者が費用対効果を考えて行動するというような動機付けを含めて)如何に有効な(誘導的な)対策を立てるかを建設的に考える

というような流れが含まれていると,私は考えています.

もし,
「環境問題を解決するためには,自動車をなくすべきだ」というのが疑問人さんのお考えであれば,そのための方策を,自動車をなくしていく上での様々な波及効果を含めて,お聞かせ頂きたいと思います.

一方で疑問人さんは,環境・資源・持続性問題そのものをどのように捉えられているのでしょう?

>>環境・資源・持続性問題の解決のために
>というのは、思い過ごしじゃありませんか? そんなことができるはずないし。

というように書かれていますね.
「そんなことできるはずないし」というのが,一般市民にとって一番簡単な答えであることは私にもよくわかります.少なく私達の世代だけで考えればその通りでしょう.

しかし,数十年以内に顕在化すると科学技術的に予想される「環境・資源・持続性問題」の深刻さは,今すぐその解決策を立てて実行に移し始めなければならないことを人類全体に迫っているのです(不可逆的にバランスを失いつつある).これは数十年前にはなかった全く新しいものの見方です.

つまりC先生がよく言われるように,目標を設定してレトロフィットに社会的な解決策を立てることが必要なのです.

疑問人さんは,そのように考えられないのでしょうか?

あるいはひょっとして何か独自のお考えをお持ちなのでしょうか?
是非お聞かせ頂きたいと思います.

投稿: 麦麦 | 2007年1月11日 (木) 17時13分

改めて,疑問人さん,C先生,b-51さんへ

疑問人さんのような断片的な書き込みは,なかなか議論の対象にはなりにくいのですが,一方で,ある一定の市民層の感じ方(気持ち)を代表していることも事実だと私は思います.

C先生の言われるマインドセットの切り替え(マインドチェンジ,価値観の変革)のためには,疑問人さんのような人達と如何に対話を繰り返して,環境・資源・持続性問題を共通の土俵に乗せるかということが重要だと私は考えています.

たしかに,個々の問題で議論していても,常に「環境・資源・持続性問題は「幻」もしくは「解決不能」」に行き着くようだと,議論に対する徒労感はあると思いますが,広く社会に開かれたインターネット掲示板の使命(あるいは宿命)としては仕方がない面もあると私は考えています.

地球持続性問題は人類歴史上の全く新しい問題ではありますが,民主主義獲得前後の歴史を振り返れば,市民の合意形成があればより良い形で対処できたであろう種々の問題を人類が経験して来たことも言うまでもないと思います.

投稿: 麦麦 | 2007年1月11日 (木) 17時53分

(一部訂正,下のかっこ内を追加)

地球持続性問題は人類歴史上の全く新しい問題ではありますが,民主主義獲得前後の歴史を振り返れば,市民の(正しい事実認識と未来志向の価値観に基づく)合意形成があればより良い形で対処できたであろう種々の問題を人類が経験して来たことも言うまでもないと思います.

投稿: 麦麦 | 2007年1月11日 (木) 18時16分

>b-51さん
私もそんなものは微塵も持ってはいませんが>「止めを刺さないやさしさ」。ただ、同時に永久に平行線を続けるなら適当な妥協で折り合いを付ける知恵も身につけました(最近ね)。エンジンの効率に関しては燎さんの意見で大体終わりと判断しましたが、まだ納得がいかないというのであれば、車を運転する時は理論通り「エンジン単体で」効率最高になるスロットル全開で走り続けて下さい。<挑発的に書けばこういうことです、出来ないでしょう?ならば設計者はどうするか、スロットルが1/2だか1/4だかは知りませんが常用しそうな領域の効率を、スロットル全開での効率を多少犠牲にしても求めるのが普通の設計だと言っているだけです。
>麦麦さん
私は無視ですか、あぁそうですか。つうのは冗談ですが一言。環境を語る時に政体は関係ないと思います。一例を挙げるなら江戸時代、そこそこ発展し、そこそこ人生を楽しみつつ、環境ともそれなりに調和していましたよ。ついでに短期的な突破力は独裁制(または寡頭制)の方が強いです>東〜東南アジアの開発独裁。環境主義独裁とかはどう思います?
>疑問人さん
環境を考えるなら車に乗るな。極論すぎます。人間、小さな生物の一つも殺さずに生きることは不可能、だから死ね、というのに等しいです、無理です、私はそれでも生きます、車にも乗ります。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月11日 (木) 22時48分

嘘つきさんへ

大変失礼いたしました.
私の書き込みの宛先を3名の方としたのは,
疑問人さんの書き込みをめぐる対応に関してです.
どうかご容赦ください.

ところで,
私が上の書き込みで「歴史から学べ」というような偉そうなことを書いたのは,「地球市民」としての事実認識と未来志向の国境を越えた合意があれば,遠くは第2次世界大戦を,近くはイラク戦争の不幸を防ぐことができただろうという思いからです(先の私の書き込みで「市民」を「地球市民」に置き換えて読んでください).

例えば,ナチスドイツですら,当時まだ不充分であったかもしれませんが民主主義と選挙の枠組みを利用して台頭してきたわけです.そして当時もし民主主義の枠組みを国境の壁を越えて適応させることが出来ていれば,当然全く違った歴史の歩みになったはずです.もちろん現在でも世界の隅々に民主主義が行き渡っているとは(あるいは私達の足元でも),言いがたい状況ですが.

しかし,このような歴史的な教訓を元に考えれば,これからの環境・資源・持続性問題は,科学技術的な認識と民主主義を元にして,ナショナリズム,市場経済システム,個人の価値観などの壁を乗り越えなければ,解決できないだろうというのが私の「差し当たっての結論」です.

さて,
嘘つきさんは別の所でも書いておられましたが,日本の江戸時代は,民主主義獲得前の,また世界から閉ざされた世界としてはそれなりに調和の取れた住みやすい社会であったことは理解しています.しかし,当時と現在の決定的な違いは,科学技術を元に環境・資源の未来を予測するというような考え方や方向性は一切無かったと思います.従ってレトロフィットな方向性を持つ必要もなかったということが挙げられます.

それが現在では,(400年後は無理かもしれませんが)数十年から100年程度の範囲で,気候変動,環境変化,資源枯渇,人口変動などを地球規模で,科学的,統計的に予測するということが行われるようになってきたということが挙げられます.その結果,持続性の問題が持ち上がってきたのです.これは人類史上で全く新しい経験といえるのではないでしょうか.

このような状況認識の元に,私は「歴史から学べ」とすぐ上の「差し当たっての結論」を偉そうに書いたのです.

勝手に話を拡散させてしまい,申し訳ありません.

PS. 長期的に見て賢者による独裁制はあり得ないだろうと考えていますので,やはり独善による独裁よりも,何とかして啓蒙と事実認識の共有に基づく民主主義による合意を目指したいと思います.

PS2. 開発独裁,環境独裁とは,実際にはそれぞれ「開発」,「環境」を隠れ蓑にした狡猾な経済活動のことでしょうか?これも何とかして克服する必要があると思います.

投稿: 麦麦 | 2007年1月11日 (木) 23時46分

今回は疑問人さんはこれ以上コメントされないと思うので、お節介ながら。

過去、同じような論調のコメントに対し(C先生の仰る「ハンドル名を変えて」いるのがこれらでしょうか)麦麦さんや嘘つきさんと同様の反論もなされています。それらに対しては、今回も出た「採掘量に影響しましたか?」という話と「大金をつぎ込んで温室効果ガスの排出を1%減らしたところで、100年先の状況が101年先になるだけ」という主張をされていました。基本的には「なるようになる。また、なるようにしかならない」というスタンスであり、現在の環境に関する動きを「環境屋がもうけるためのまやかし」と捉えているようです。また、「本当に温暖化を止めたいなら油田を人間の輪で取り囲む実力行使しかない」という趣旨のコメントもされています。これらに対する反論もありましたが、そこで議論はストップしています。

テレビや自動車の環境負荷の差を考えることが無意味な議論にしか見えない。その気持ちをいろいろ考えていて、「もしどこかのサイトで、どのタバコが健康にいいかを議論していたら」というのを想像して、ちょっとだけ疑問人さんの無意味感が理解できた気がします(その議論も無意味ではないとは思いますが)。

いずれにしても、かなり強い信念をお持ちのようなので、こういう場で議論を進めるのは困難でしょう。

投稿: ととちお | 2007年1月12日 (金) 00時31分

確固たる信念を持つもの同士の道が交わるときにはぶつかるしかありえない。
どちらも自らの道に確信を持っているのだからゆずわけがないわけで。
信念が確固たるが故にぶつかった事に対しての内省もなかなか受け入れがたいし、取り入れるのに時間がかかる。
世の中の確固たる信念をもっていないとされているような大衆もその時代の生き方(価値観)というマスでの信念のようなものがあり、それを変革させるには急な変革は困難で少しずつ時間をかけて行なわなければならない。
そういう意味でB-51さんの「議論とは・・・」に関してはもともと決まった答えのある問題を解決するためのものでない以上、何度でもどれだけ社会が変わろうとも繰り返される問答に対し、結論を急ぎすぎ、余裕がなさすぎであろう。
生き方を議論する以上、科学的観測が中心になるだけで、神を中心に話をしてきた宗教論争と骨格は同じになるのだといえば想像はつくだろうか。

もっともこの手の議論にそのようなスタンスもまた必要であろうが。

投稿: z | 2007年1月12日 (金) 01時25分

戦争といった価値観を急変させる手段はあるけれど、いずれも深い傷を残すそれを避けての変革が前提での発言なので、「急な改変は困難で少しずつ・・・」とした。

投稿: z | 2007年1月12日 (金) 01時29分

またしつこいといわれるかもしれませんが、これが私のやり方なので気になった部分に反論しておきます。

嘘つきさん
>同時に永久に平行線を続けるなら適当な妥協で折り合いを付ける知恵も身につけました
前回も書いたとおり、議論が平行線にまで至っているのなら、打ち切ることも必要だと私も思っていますよ。
でも、私としては「平行線にまで達していない」という感覚なのですから、続けようとすることに何か問題がありますか?

「平行線の議論」と言うのは、同じ(ような)反論の繰り返しになっているとか、単なる漠然とした予測などの言い合いになっているような場合でしょう。
それを、一方的に「平行線だからもうRESしない」と言うのはいささか無責任だと思いますよ。
#もちろん「これ以上続けても平行線だからやめよう」といった一言が最後にあれば別です

あと、エンジン効率の件について、内容にまで及ぶような反論をなさるのならばこちらに持ち出さず、元の記事(スレッド)に投稿されることを提案しておきます。

zさん
>結論を急ぎすぎ
いささか言葉が足りなかったかもしれませんが、私は「可能な限り結論を出せるようにお互いが"努力すべき"」と言っているだけで、「結論を出すべき」とは言っていないところに注意してください。

つまり、議論しているときから「どうせ結論には至らない」という心構えでやるのはどうかということです。
もちろん、議論と言うのは、その過程自体が有効であることも多々あるでしょうが、心構えの差は重要だと思っています。

投稿: B-51 | 2007年1月12日 (金) 15時30分

何かだらだらと議論が続いていますが、

フル装備の軽のAT車と、1000cc級のフル装備のAT普通車を比べるべきでしょ。

これに答えられる人いませんか。

投稿: C-51 | 2007年1月12日 (金) 21時24分

共同通信1/12より

安くて維持費の負担が少なく、燃費性能も良い軽に人気が集まった。
              ^^^^^^^

賢い消費者はわかっている。

投稿: C-51 | 2007年1月12日 (金) 21時31分

初めて投稿します。

ここのブログに投稿される方々は、色々な事柄に知識が深く、脱帽する限りです。

私は日本のN社のCという、排気量が大きな車に乗っています。高くて維持費も大変で、燃費性能は言うまでもなく大いに悪いです。それでも何故乗っているかというと、車内の環境も加速も乗り心地も快適だからです。

C先生のページを読んで、自分の車スタイルをもう少し考え直した方が良いと思ったりしますが、やっぱり止められません。恥ずかしながら、軽自動車や1000ccクラスの自動車では、心底物足りないのです。

同様に、なるべくがまんしつつも、寒い日に「暖房設定を19℃」と言われても、ついついもう少し高い温度にして、快適に過ごしたいと考えてしまいます。

こういう意見は、このブログに不適だとは思いつつ、同じような意見の方が全く居ないので、投稿してしまいました。

私自身を弁護するわけでもあるのですが、一度手にした快適さを簡単に手放すことは難しいと思うのです。C先生の仰るように、先のことも必要だと思いますが、快適さと負荷の折衷案の議論などもあっても良いのかな、と。

P.S.
C51さま
>安くて維持費の負担が少なく、燃費性能も良い軽に人気が集まった。
>賢い消費者はわかっている。
愚かですいません。

投稿: 山陰の人 | 2007年1月12日 (金) 23時04分

>麦麦さん
謝られてしまうと困ります、冗談と断っていますし…。それはそれとして、
ナチスを生んだワイマール憲法は今だに内容に付いては民主的なものだったと評価されているはずです。
環境の変動に付いて現在は数十年先まで予測可能と仰りますが、現実には1週間先の天気も正確には当たっていないです。確かに、もっともらしい予測がなされていますが現実にはなってみなけりゃ分からないことだらけです。まぁ、近年の天候などを見ていると傾向は外れてはいないようですが、だとすると既に手遅れの感はあります。
「開発独裁」という言葉を耳にしたことは無いでしょうか?東南アジアを衷心に意思決定の速さにより急速に経済発展を遂げた手法です。もっとも最近はその後遺症が出ているようですが…。
>b-51さん
効率に関する議論は別のスレッドで燎さんにより平行線であると確認されたと思っています。ですんであの件はここらで打ち切りたいのですがどうでしょう?
>cー51さん
比較するとすればワゴンRとワゴンRRRあたりしか見当たりませんが、スペック上はっワゴンRの方が若干良いようですね。ただ、差はあまりに小さく、税金等で優遇するほど有利ではない様にも思います。ところでワゴンRは過給器付きが見つからないのですが、無くなったのでしょうか?ツインも無いな。e燃費の引用もツインのMTで20km/Lを割るのはどうかと思う、ATに乗せた方が燃費が良くなる衆がぞろぞろ居そう、と思ったけどヘボはATだろうがMTだろうが駄目でしょうね。あと、ABCお三方はスズキにはCVTが無いと仰っていましたが隅々まで見るとありますね。共同の記事に付いてはお三方の意見を聞きたいのは同意。偏ったサンプルに基づき軽全体を否定している感はある。

それでは、おやすみなさい>皆様

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月12日 (金) 23時28分

大変失礼ですが、結局、C先生の書き方が悪かっただけでしょう。

現行の「軽」の規格は、(取りうる最大の)車格重量に対して原動機出力が貧弱すぎるバランスの悪いものである。
一般論として、こんなものに優遇措置を取っているのは、環境上よろしくない。
こんな規格はなくした方が、結果として小型車の「最適解」に近いクルマが出てくるはずだから、そういうクルマこそ(具体的な選別の方策は別として)優遇すべきである。

という「本筋」の主張に対しては、おそらく反対する人はいないと思います。

しかし、2007.01.06の記事を読んでも、その元である2006.12.17の記事を読んでも、「アレが、上述の主張であった」と、理解できないのです。
正直私は、コメント欄の論客諸氏の発言を読んで、ようやくそういう意図だったかと気づいた次第です。

いや、百回読み返せば行間に浮かび上がってくるのかもしれませんが、いきなり日本市場の閉鎖性とか、「異形」とかいうネガティブな表現を押し出し、挙げ句に「独自規格」つながりだからと携帯電話の話まで引っぱってきても、話題の焦点がぼやけるだけです。
これでは単に軽の規格が気に入らないだけ、さらにうがった見方をすれば、とにかく企業叩き、政策叩きをやりたいサヨクの戯れ言にしか見えません。

多少は過激な表現にした方が、衆目を集めるには有利だという判断かもしれませんが、本来の啓蒙目的には必ずしもそぐわない場合もあることを、老婆心ながら指摘させていただきます。

投稿: | 2007年1月13日 (土) 00時01分

>「アレが、上述の主張であった」と、理解できないのです。

同感
先のほうの記事では、流し読むと「軽が全て悪い」という主張によめる
詳しく読めば・・・は書き手と賛同者の意見にすぎない。と取られても仕方がないかもでしょうね、残念な事に。

>心構えの差は重要だと思っています。

だからといって、崩壊させても意味がない
ここは無制限開放型である以上色々な姿勢の人間があつまり、自由に書き込めるが故に離れるのも自由、簡単に崩壊しますよ。

ただし、議論において心構えは重要でしょう
だから皆、閉鎖的な空間に移行していってしまうのです。ある程度議論をしようという心構えがある人間があつまっていて、心地よいから・・・。
心構えのない大多数を放置し、開放型の大衆啓蒙の意図とはずれていく事になりますが。

ただ困った事にB-51さんのようなタイプがいなくなるとそれはそれでつまらなく盛り上がりにくくもなる。
そんなわけで、議論も環境も人生も何事もバランスが大事

投稿: z | 2007年1月13日 (土) 01時08分

>山陰の人さん
一度手にした快適さは手放しにくい、当然だと思います。でかい車には以前乗っていましたが、余裕のある走りなど魅力はありました。今の車に乗り換えたのは、いよいよエンジンの調子が悪くなって来たからで、それがなければ今でも乗っていたと思います。暖房も同様です。ですが、
>愚かですいません。
の一言で何も変えようとしないのであれば単なる開き直りでしかないですね。次の買い替え時にはどうするか、暖房の温度も1度くらい設定を下げてみてどうかなど、出来ることは試されてはどうかと。とか、偉そうなことを書いていますが私の周辺を見回せば、そんなに必要か?というくらい電子機器に囲まれています。PCなどネット用、iTunes用、Windows用などなど纏めろよ、といわれるほど保有していますし…。

>[名無し]さん
>多少は過激な表現にした方が〜
一応C先生はそのようなやり方には批判的「だった」と記憶しています。国連の毒でも廻ったか?

>zさん
同感です。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月13日 (土) 14時54分

>嘘つきさん

ワゴンRの過給器付きは特別仕様車のFT-Sになります。
特別仕様車が売れすぎたため、一般のFTは現在販売されていません。

またフル装備の軽のAT車と、1000cc級のフル装備のAT普通車を比べるべきでしょ。の回答をします。

ホンダZEST 660cc SPORTS W TURBO 4WD 15.8km/L 990kg
ダイハツBOONX4 940cc X4 ハイグレードパック 4WD 14.6km/L 980kg

ATとMTでの比較でもリッターカーの敗北です。

投稿: C-51 | 2007年1月13日 (土) 22時04分

>現行の「軽」の規格は、(取りうる最大の)車格重量に対して原動機出力が貧弱すぎるバランスの悪いものである。

これは間違っています。
軽自動車は寸法と排気量の制限はありますが、重量の制限はありません。
また自己規制をしていますが出力の制限もありません。

老婆心ながら修正させてください。

投稿: | 2007年1月13日 (土) 22時09分

久々にここをチェックしていたのですが、まだまだ議論が白熱してますね。

環境を議論するなら車に乗るな、という疑問人さんの意見は確かに暴論ではありますが、気持ちは理解できます。とはいえ、「それを言っちゃあおしめぇよ」なわけで、議論が深まらないのですが。(私も車に乗らない、さらに鉄道ファンなもので、心の奥底にはそのような気持ちも持ち合わせていますが)
しかしながら、山陰の人さんのような方もたくさんいるわけです。やっぱ贅沢もやめられない、と。
そんな方にこそ、私案の「燃料に(税金)すべてをおっかぶせる」というのが生きてくると思うのです。そんなに贅沢したいのならどうぞおやりなさい。ただしお金はたくさん払ってくださいよ、と。もっともそれで、わあうれしい、じゃあじゃんじゃんお金払いますから、という人はだいぶ限られてくると思います。かなりの人が、そんなにお金かかるなら、もっとリーズナブルな手段を、と自転車や、公共交通へ動くはずです。
そしてある程度車→公共交通への流れができると、あとは世の流れが変わると思います。いまは完全に車中心の社会ですが(たとえば、駅前の一等地に駐車場があり、駐輪場やバス停がはずれにある、というのはよくある話)、これがやはり公共交通が大切、という気分が醸成されてくるでしょう。(先のたとえでは駐車場を隅っこに押しやり、駐輪場、バス停を一番便利な場所へ持ってくる、等)
これがもっと進んでくると、たとえば普段自転車や電車で移動する人がカッコイイ、て考えに変わるでしょう。今は(たとえばテレビなど見てると)高い車乗っている人がカッコイイ、て考えが圧倒的のようですが。

投稿: 青空 | 2007年1月14日 (日) 02時47分

C-51さんへ.

BOON X4のような競技用車両は,普通,フル装備とは呼ばれませんし,一般人が買う物でも無いでしょう.燃費の事を考えて作ってある車でも無いですし.

また,660ccターボと937ccターボの比較は,同程度の(動力)性能での比較という趣旨から外れていますよね.
さらに,燃費を考えるなら 2WD の方が適切でしょうし,フル装備モデルに4WDの設定が無い車種もあります.

一方,ZESTは燃費が悪い車のようですので,同じ背高ワゴンでも燃費の良いムーヴあたりで比較するべきじゃないですかね.
ついでに,リッターカーからも Vitz を加えて並べてみます.

21.5km/l ムーヴカスタム RS FF CVT (軽ターボ)
18.6km/l Vitz X FF CVT (1500cc NA)
18.0km/l BOON カスタム FF 4AT (1300cc NA)
17.6km/l ZEST SPORTS W TURBO FF 4AT (軽ターボ)

コンパクトカーのフル装備モデルは,排気量が大きいのが問題ですね.
以下のように,1000ccエンジンなら燃費は良いので,これに同等の装備を付けられれば良いのですが,メーカーの戦略で不可能にしてあるようです.

22.0km/l Vitz F FF CVT (1000cc NA)
21.5km/l BOON CL FF 4AT (1000cc NA)

フル装備の軽でも,車重の軽いMiraは随分燃費が良いですね.

27.0km/l Mira X Limited "SMART DRIVE Package" FF CVT (軽 NA, アイドリングストップ)
25.5km/l Mira X Limited FF CVT (軽 NA)
23.0km/l Mira Custom RS FF CVT (軽ターボ)

個人的感覚では,NAのMiraくらい燃費が良ければ税金の大幅優遇にも納得できます.

投稿: uni | 2007年1月14日 (日) 22時06分

>山陰の人さん、嘘つきさん
車の快適性が手放せなくても、他にネタはあると思います。環境に興味を持って以来、全てにおいて環境のために快適性を手放している人にはお目にかかっていません。みんな口では偉そうなことを言っていても、燃費の悪いクルマに乗るとか、食べ物を平気で残すとか、ファーストフードで大量に紙ごみを発生させるとか、何かしらやっています。環境負荷のかなり低い生活をしている人もいますが、恐らく環境と関係なくそういう生活を好んでいると推測できる性格だったりします。つまり、みんな自分が簡単にできることしかやっていない、またそれでいいんだという悟りを持ってからはだいぶ気が楽になりました。ちなみに僕はシビックハイブリッドに乗っていますが、缶コーヒーやペットボトルにはとてもルーズです。でも一つずつできることを増やそうと思っています。

>平行線の議論について
平行に達したという判断の個人差もあって難しい話ですが、こういう所での議論は、結論を出すというよりは、根本にある認識・世界観の違いがはっきりすれば一応の目的は達成されたと言えるのではないでしょうか。慣れた人同士ならそれが上手くあぶり出されてくるもので、実際ここにいる(私を含む一部を除く)人たちであればそれは可能なんじゃないかと思います。今回の車の話の内容に関してはお手上げなので何とも言えないのですが…

投稿: ととちお | 2007年1月14日 (日) 23時14分

嘘つきさん
向こうの議論に関しては嘘つきさんがそう仰るならそれで構いません。
前回もいろいろ書かれていたので、反論があるなら向こうでと思っただけですから。

C-51さん
上で何度も書かれているように、軽がすべて悪いわけじゃなく、「中には普通車以上に環境負荷の高い軽自動車があるにもかかわらず、軽自動車だというだけで大きな優遇処置が受けられる」ことが問題なのではないでしょうか?
ですから、C先生も含めて、「本当に燃費の良い軽自動車」なら優遇しても構わないと思っているのではないでしょうか。
こういう事情を是正するには、軽規格を見直すか作り直すべきでしょう。

uniさん
>NAのMiraくらい燃費が良ければ税金の大幅優遇にも納得できます
同感ですね。

山陰の人さん
仰ることよくわかります。
誰しも、いきなり究極まで切り詰めた生活などできるわけがありません。
だからこそ、C先生が仰るような「軟着陸」を目指すような政策が必要なのでしょう。
「車に乗るなら環境など論じるな」というような意見の方々との根本的な違いはこの辺だと思います。

例えば、いきなり車を使わない生活と言うのは難しくても、ハイブリッドカーに乗り換えるとか燃費の良い小型車に乗り換えるなどといった方策なら何とかできる場合も多いでしょうし、近所への用事くらいなら車ではなく徒歩や自転車を使うというくらいのこともできる方は多いと思います。
冷暖房の設定温度にしても、ある程度意識を向けていれば、せめてこまめに消すことを心がけるとか、家族をひとつの部屋に集めるとか言った対処も可能です。

そのようにして、「まずは無理なくできる範囲のことをやっていこう」という考え方をしないと、環境問題の解決などできないと私は思います。(社会全体としてみた場合は特に)
そして、こういったことをやっていけば、やらないよりはよっぽど良いとも思います。
#この部分が「この程度のことならやるだけ無駄」だと思うか「やらないよりはよっぽど良い」と思うかが意見の分けれ目でしょうか

私としては、「どうせ充分な対処などできないんだから、やりたいようにやって後はなるようになれば良いさ」って考え方が一番危険だと思います。

投稿: B-51 | 2007年1月15日 (月) 15時07分

お邪魔します。C-51さんがお尋ねの、
>フル装備の軽のAT車と、1000cc級のフル装備のAT車を比べるべきでしょ。

皆さんの発言ですでに答えは出されていると思いますが、くどい説明をすれば、次のようなことかと。

フル装備だけが条件なら、軽い軽が重い小型車より低燃費なのは当然だ。
一方で、ある車重にベストマッチする排気量が存在し、小排気量ほど低燃費というわけではない。
フル装備の軽ほどの重量があるなら、ベストマッチは660cc
を越える。ところが、税制のせいでそのような車は維持費が高くつくので売れない。メーカーは少々無理しても、軽規格で作る。

つまり、税制がベストマッチを阻害しているという意見かと思います。昔の2000ccを境にした区分でも似たような影響がありました。

この原因は、納税額が区分毎に不連続に変化することですから、所得税のような連続型にすれば解決可能かと思います。排気量の小さい車を優遇することは意味がありますが、660ccを境に優遇することに根拠はあまり無いのではないでしょうか。

投稿: zorori | 2007年1月15日 (月) 18時34分

>zororiさん
c-51さんはリッターカーよりも660ccの方が燃費が良いというデータも出しています。私も軽の過給器付きなど20年前のアルトワークスあたりのイメージだったのですが、論戦の中で最近の軽自動車の緒元を調べてみるとそれほど無理はしていない印象です。アクセルの踏み加減などを良く考えてエコドライブに徹すれば実際に出せそうな燃費です。本来、過給器=燃費が悪いというものでもなく、ターボなどは本来排ガスのエネルギーを回収するものであるから、効率は良くなっても不思議でも何でも無いです。膨張比を大きくした小排気量エンジンにゴリゴリ過給するのが効率は高くなったと思います。もっとも普通のエンジンでは膨張比と圧縮比がほぼ同じであることから、膨張比をでかくするとノッキングを起こしやすくなるので限界があるのですが…。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月15日 (月) 23時04分

> (嘘つきさん)ターボなどは本来排ガスのエネルギーを回収するものであるから、効率は良くなっても不思議でも何でも無いです。

ターボを付けると、排圧が上がって、シリンダ内での仕事が減ってしまい、ターボで回収される排ガスのエネルギとの差分でしか、効率が良くなりません。0ではないにしても、それほど、期待できるものでもないと思います。ターボを付けると、吸気圧も排圧も上がって、濃い大気中でエンジンを運転したことになって、その分充填効率が上がり、出力が高くなる。で、同じエンジンからより高い出力を得られるってことは、機械損失はそのままで、出力だけ高まり相対的に機械損失の割合が減って、効率がよくなる、と考えた方が、よろしいかと。

> 膨張比を大きくした小排気量エンジンにゴリゴリ過給するのが効率は高くなったと思います。

この話、20年以上前、いすゞの兼坂氏が主張していた話で、これをご存じと言うことは、上のターボの話は、釈迦に説法かも。

投稿: 燎 | 2007年1月16日 (火) 00時49分

B-51さま、嘘つきさんさま、ととちおさま、青空さまをはじめ、レス頂いた皆様、ありがとうございます。山陰の人です。

私の住んでいる街は、県庁所在地ですら、大都会と比較するとかなり人口が少ないです(~20万人)。しかしながら、町中では排気量の大きい車では環境に悪いかと思い、3~4km程度の距離なら、歩くようにいしています。ちなみに、バスは1時間に1~2本、電車は近くを通っておらず、皆さんから想像がつきにくいかもしれませんが、車か徒歩かの選択しかない状況です。

近距離だけでなく、中~遠距離にも用事があることがあります。もちろん排気量が少ない車でも良いのですが、ある程度の距離を走るには、どうしても疲れてしまいます。中~遠距離の運転にも快適で、しかも燃費が良い~本当は燃費が良い方が良いと思いますが、長時間運転しても疲れる度合いが少ないクルマ~、C先生の”エコプレミアム”の中の少し快適寄りの車から慣らしていこうかと考えています。
→あまりよくわからないのですが、現在のハイブリッド車は、電池の寿命(と価格と製造の負荷と国の補助=税金)を考えたら、環境に良いのかしら?ただ、未来への繋ぎとして考えると、充分意義のあることだと思えます。

場所的・用途的な理由、というと言い訳かもしれませんが、軽や1000ccクラスでのみ運転するのはつらいので、もう少し快適でしかも環境によい~N社のBシルフィのような~車も議論に挙がって欲しく、投稿しました。

投稿: 山陰の人 | 2007年1月16日 (火) 01時07分

>燎さん
>いすゞの兼坂氏が主張していた話で
正解です。ま、私など釈迦までは1000年修行をしてもまだ足りませんが。

>山陰の人さん
>バスは1時間に1~2本、電車は近くを通っておらず
私の実家のあたりも同じようなものです。両親は2〜3km先のスーパーでの日々の買い物にも3Lディーゼル車で行きます。関係ない話ですが、70を越えたら免許証は返納してタクシーを使えと言ってはありますが。
>3~4km程度の距離なら、歩くようにいしています。
全開の「開き直り〜」は撤回させて頂きます。私も似たようなもので、3〜4kmなら歩き、それ以上なら自転車、もっと遠くならスクーター(125cc)、実家(約100km)に用がある時は車、と言った感じで使い分けています。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月16日 (火) 05時46分

>現在のハイブリッド車は、

確かに現状ではそれほど環境負荷が低いというものでもないと思います。
ただ、ハイブリッドカーはまだまだ発展途上だと思いますので、今後良くなってゆく可能性は多分にあるでしょう。

ハイブリッド(プリウス式※)の利点は
・(走行状態にもよるが)常に最高効率点に近い状態でエンジンを運転できる
・アトキンソンサイクルなど、高効率エンジンを実用的に使用できる
・アイドリングストップができる
・減速時に回生によって多少エネルギーを回収できる
などでしょう。
逆にマイナス点は
・機構が複雑になる(コストアップ+製造時の資源投入量が多い)
・重量が増えてしまう
・バッテリーの性能問題
といったところでしょうか。

こういった特色を考えると、本来はディーゼルエンジンとの相性が良く、さらに中型車に向いているといえます。
#大型(乗用)車でもパワー等を求めないなら向いているといえる

※ホンダ式はパラレルハイブリッドなので若干特色が異なってきます
※またトヨタでもレクサスなんかのハイパワー志向ハイブリッドはホンダ式に近い感じです

投稿: b-51 | 2007年1月16日 (火) 13時20分

すみません。ちょっと論点がぼやけていました。

結局何が言いたいかというと、
「現状ではそれほど環境負荷が低いわけでなくとも、売れないことには発展しないので十分購入する意味はあると思います」
ということです。

投稿: b-51 | 2007年1月16日 (火) 13時22分

公共交通機関のバスについて
白熱している議論の最中、水を注してしまうようで申し訳ありません。
現在、地方である近所を運行するバス路線が廃線の危機に立たされています。
もちろん採算が合わないとか収益に対する目が厳しくなったとかも
ありますが最近良く聞くのが規制緩和の所為とも言われています。
規制緩和によりバス開業がしやすくなった。
本来ならば競争により運賃が下がって路線利用者が増えるところで
あるはずなんですが、新規参入組は収益の高い貸切や直通にのみ参入し
そこで価格攻勢をかけてきます。
いままで乗合バスを運行していた会社は基本的に赤字である乗合路線の
収益を貸切や直通で賄っていたわけですが、それが出来ずに本数を減らして
貸切や直通に注力した結果、乗車する人がさらに減り・・・と負のスパイラルに
なってしまっています。
こうした事も地方では車を手放せない原因の一つになってきてるようです。

投稿: フミ | 2007年1月17日 (水) 18時20分

軽自動車がその燃費によって優遇税制を受けていると勘違いしている人もいるかと思うので、
改めて軽自動車の紹介をします。

軽自動車は、乗車定員4名以下又は最大積載量350kg以下の個人用モビリティとして、車の大きさを必要最小限〔車体の長さ3.4m以下、車体巾。1.48m以下、エンジン排気量660C.C.以下〕に制限して、格段の省エネルギー性・省資源性及び省スペース性を持たせ、その見返りとして税制等における軽減措置を講ずることにより広く普及させ、モータリゼーションにともなう社会的損失〔炭酸ガス排出、道路・橋梁等の損傷、駐車面積の占有、廃棄物排出等〕を極力抑制することを目的とする車両である。

あくまで燃費は優遇税制の一つの条件にすぎません。また実際の数値には表れませんが、その省スペース性により道路の渋滞を緩和することができ、それによってスムーズな走行が可能になり実燃費の向上、排ガスのクリーン化をもたらすことができます。これは近年どんどん肥大化している普通車には決してまねをすることができません。


燃費についても実燃費はハイブリッドと同程度かそれ以上の優れた省エネルギーを持っています。

その証拠にe燃費の総合ランキング上位20位のうち14を軽自動車が占め、残りの6がハイブリッドとなっています。

投稿: C-51 | 2007年1月17日 (水) 21時09分

>嘘つきさんさん
>C-51さんはリッターカーよりも660ccの方が燃費が良いというデータも出しています。

C-51さんの例示については、uniさんと同意見です。
それはそれとして、同じ車重で比較してもリッターカーより、軽の方が燃費が良い場合もあり得ると思います。その場合でも、その軽よりさらに燃費の良い例えば800cc程度の車を作れる可能性があるということです。ただしそのような車は、税制の効果で販売競争力がありませんので存在が困難だと思います。360cc時代には存在した800cc車は、660cc時代では軽と競合するので、姿を消しました。

不連続な境界のある税制の場合、その境界付近では技術的に上のクラスで作った方が適当な車も、下のクラスで作らせる効果があるのではないでしょうか。

その結果として、境界区分を少しだけ上回る車は殆ど存在せず、クラス上限の車が多くなります。これは他の区分でも見られる現象ですが、軽規格は優遇が大きいので特に顕著なのではないでしょうか。

1600ccや1800ccの車は存在しますが、軽では660ccのみで、500ccなどは存在しません。これは現代のユーザーの要求を満足させる最低排気量が660ccを越える可能性が高いということを表しているように思います。660ccが存在するのはひとえに軽規格があるからではないでしょうか。もちろん、全く違ったユーザー層をターゲットにした50cc車も存在することはするのですが。

軽が低燃費で環境や他の面でもメリットがあることに全く異存は無いのですが、それなら360ccや50ccはもっと優遇して良いでしょう。連続的な優遇制度にするのが合理的と思います。

投稿: zorori | 2007年1月17日 (水) 21時48分

>zororiさん

>それなら360ccや50ccはもっと優遇して良いでしょう

50ccだと、軽自動車税が年間1000円で
自動車重量税もかからず、さらに優遇されています。
残念ながらタイヤは2つしかついてませんし、一人しか乗れませんが。

またあなたが例に挙げた所得税は代表的な累進課税であり、リニアな税制ではありません。

投稿: | 2007年1月18日 (木) 20時26分

C-51 さん
> 軽自動車がその燃費によって優遇税制を受けていると勘違いしている人もいるかと思うので

私が議論を読んでいる限り,勘違いしている人は見当たりませんが,どなたを指しているのでしょうか.

私は,ここでは以下の2点の主張について議論しているものだと思っています.
* 「排気量と車体の大きさ」で軽という規格を決めるのは既に不適切となった
* 代わりに「燃費(+車体の大きさ等)」で規格を決めるようにすべきだ

C-51さんがこれらの主張と異なる意見を持ち,議論に参加するのでしたら,論拠をもって,これらの意見を直接否定するか代案を示すべきではないでしょうか.

# 「燃費の良い軽もある」というのは否定になっていません

投稿: uni | 2007年1月19日 (金) 03時39分

>57番目のコメントの方。
>50ccだと、軽自動車税が年間1000円で自動車重量税もかからず、さらに優遇されています。

光岡の50cc四輪車が頭に浮かんだのでつい書いてしまいましたが、おっしゃる通りですね。
51ccに訂正します。

>所得税は代表的な累進課税であり、リニアな税制ではありません。

連続とリニアは違います。連続の方が良いとは書きましたが、リニアで無い方が良いと思います。

所得と税額(税率ではありません)のグラフを書くと、連続な折れ線グラフになりますが、排気量と税額のグラフは不連続な階段状になります。
この段差が問題じゃなかろうかと言っているわけです。

投稿: zorori | 2007年1月19日 (金) 17時46分

>uniさんへ

何が言いたいかさっぱりわかりませんが、
「燃費の良い軽もある」なんてことを言うつもりはさらさらありません。

「軽自動車の燃費は”ハイブリッドを除いて"最高である」

と言っているのです。

その根拠としてe燃費とベストカーのデータをあげているのです。

「排気量と車体の大きさ」で軽という規格を決めるのは既に不適切となった

これ誰が言ったのですか。排気量と車体の大きさを持ち出したのは私ですが。

軽自動車の燃費が悪いという捏造をしておきながら、それに反論をできないのがC先生をはじめとする軽反対派でしょう。

「燃費(+車体の大きさ等)」
括弧書きする意味不明。指摘されて取り上げても遅い。

投稿: C-51 | 2007年1月19日 (金) 19時03分

>uniさんへ

私が議論を読んでいる限り,勘違いしている人は見当たりませんが

↓は勘違いじゃないの?

>小型車とほぼ同程度の燃費、重量、装備で、なぜ軽自動車だけ大幅な税の優遇がされているのか?燃費を基準ならハイブリッドカーなど、軽以上に税金が優遇されるべきだし、重量ならば小型車よりも重くなれば普通車扱いにすべきだし。

>現行の「軽」の規格は、(取りうる最大の)車格重量に対して原動機出力が貧弱すぎるバランスの悪いものである。
一般論として、こんなものに優遇措置を取っているのは、環境上よろしくない。

これと私が引用した軽自動車とは?をふまえて返答お待ちしております。

投稿: C-51 | 2007年1月19日 (金) 19時16分

C-51さん

>>「排気量と車体の大きさ」で軽という規格を決めるのは既に不適切となった
>これ誰が言ったのですか。排気量と車体の大きさを持ち出したのは私ですが。

誰も言わなくても,軽の規格の話をしているのですから,その規格の内容(排気量と車体の大きさ)を知っているのは当然でしょう.

> 「軽自動車の燃費は"ハイブリッドを除いて"最高である」

以下のどちらの主張をなさっているのですか?

ハイブリッドを除く自動車の中で,
1. 全ての軽自動車の燃費は,他の全ての自動車の燃費より良い
2. ある軽自動車の燃費は,他の全ての自動車の燃費より良い

1 の主張は明確に間違いです(*)し, 2 の主張だとすると「燃費の良い軽もある」と言っているだけです.
(*) 2007年1月14日 (日) 22時06分のコメントで示しました

結局,以下の主張には「賛成」「反対」「わからない」「興味が無い」のどれなのですか?
* 排気量の代わりに「燃費(+車体の大きさ等)」で規格を決めるようにすべきだ

投稿: uni | 2007年1月19日 (金) 19時34分

>その規格の内容(排気量と車体の大きさ)を知っているのは当然でしょう.

前の質問に答えきれないから当然と言って逃げる。

1.の主張が明確に間違いっていうのも笑止千万。

B君:これは、カタログの10・15燃費だということになると、これはメーカーによって車種によって、実際の燃費とは相当違うのが常識。

A君:実際の燃費は、やはりe-燃費でのデータを使うしかないですね。

あなたが持ってきたのは10・15燃費。
実際の燃費と相当違うのは じ ょ う し き。
で、僕が持ってきたのはe燃費とベストカーのデータ。
軽自動車が圧勝。

投稿: | 2007年1月19日 (金) 19時45分

C-51さん
> ↓は勘違いじゃないの?

私には勘違いしているようには読めませんが.
「軽自動車に優遇措置を取っているのは、環境上よろしくない」

実燃費に関してはデータが無いので何とも言えませんね.
10・15モードは必ずしも実燃費と同じではないので,「明らかに間違っている」と申し上げたのは訂正させていただきます.

それでは,C-51さんの主張は,以下のもので良いのですね?
* ハイブリッドを除く自動車の中で,全ての軽自動車の燃費は,他の全ての自動車の燃費より良い

投稿: uni | 2007年1月19日 (金) 19時59分

すみません,途中で投稿してしまいました.

C-51さん
> ↓は勘違いじゃないの?
(略)

私には勘違いしているようには読めませんが.
「軽自動車に優遇措置を取っているのは、環境上よろしくない」と言っているだけに見えます.

以下は同じです.

投稿: uni | 2007年1月19日 (金) 20時01分

↑の文は何を言っているのかさっぱりわからないのでコメントすらできません。

* ハイブリッドを除く自動車の中で,全ての軽自動車の燃費は,他の全ての自動車の燃費より良い

こんなの×に決まってるでしょ。

っていうか、いちいち人の意見をまとめないでください。

投稿: C-51 | 2007年1月19日 (金) 20時18分

C-51さん
>>* ハイブリッドを除く自動車の中で,全ての軽自動車の燃費は,他の全ての自動車の燃費より良い
>こんなの×に決まってるでしょ。

「こんなの×」というのは,この命題が偽であるという意味ですか? それとも,C-51さんの主張はこれではないということですか?


>っていうか、いちいち人の意見をまとめないでください。

相手の主張が分からないと議論ができませんので,C-51さんの主張を明確に知りたかっただけなのですが,ご気分を害されてしまったようですね.申し訳ありません.
どうやら,私の解釈は 1. 2. ともに間違っていたようですので,C-51さんの以下の主張を,私にも分かるように説明していただけませんか.
>「軽自動車の燃費は"ハイブリッドを除いて"最高である」

投稿: uni | 2007年1月19日 (金) 20時37分

全てとかあらゆるとかがつけばxに決まっている。
受験テクニック的なものでもあるが、じ ょ う し き で考えればいいだけのこと。

軽自動車については再度書くので100回読んでください。

軽自動車は、乗車定員4名以下又は最大積載量350kg以下の個人用モビリティとして、車の大きさを必要最小限〔車体の長さ3.4m以下、車体巾。1.48m以下、エンジン排気量660C.C.以下〕に制限して、格段の省エネルギー性・省資源性及び省スペース性を持たせ、その見返りとして税制等における軽減措置を講ずることにより広く普及させ、モータリゼーションにともなう社会的損失〔炭酸ガス排出、道路・橋梁等の損傷、駐車面積の占有、廃棄物排出等〕を極力抑制することを目的とする車両である。

あくまで燃費は優遇税制の一つの条件にすぎません。また実際の数値には表れませんが、その省スペース性により道路の渋滞を緩和することができ、それによってスムーズな走行が可能になり実燃費の向上、排ガスのクリーン化をもたらすことができます。これは近年どんどん肥大化している普通車には決してまねをすることができません。


燃費についても実燃費はハイブリッドと同程度かそれ以上の優れた省エネルギーを持っています。

その証拠にe燃費の総合ランキング上位20位のうち14を軽自動車が占め、残りの6がハイブリッドとなっています。
http://response.jp/e-nenpi/rank.html

ついでにベストカーのデータも。

ベストカー誌に最新の軽の興味深い実測データが出ている。

燃費の実測値はムーブターボがリッター19.6キロ、iターボが19.2キロ、
ムーブNAが19.1キロ、iのNAが17.2キロ、ビッツ1.0が15.9キロ。

ヴィッツもパッソも前モデルより50~60kgも重くなっている。
これは安全対策もあるが快適性を求めるため、無駄に大きくなっているのが一番の原因。ヴィッツなんかモデルチェンジをして燃費まで悪くなっている。

投稿: C-51 | 2007年1月19日 (金) 20時53分

>uniさん
>* 「排気量と車体の大きさ」で軽という規格を決めるのは既に不適切となった
>* 代わりに「燃費(+車体の大きさ等)」で規格を決めるようにすべきだ
つまらないことを言わせて頂けば、この表現だと論点は一つであるような…。

>zororiさん
メーカーとしても660ccという枠は無い方が良いのかもしれません。過給器付きの660ccよりもNAの800ccくらいの方がコストも低いと思いますので。軽の規格を残すのであればサイズだけを決めておくのが良いのかもしれません。本当は燃費が良いことも条件にしたいですが、この辺は後述します。
税金に関してですが、取得税に付いては差がないのでほっとくとして、重量税は現状0.5t刻みですが0.1t刻みに変更するもの良いかもしれません。自動車税も排気量の刻みを小さくした方が良いでしょう。ついでに2以上の累乗に比例とか、指数関数に比例とか。<さすがに指数関数は飛ばし過ぎか(笑)。
あと、所得と税額のグラフだと税率の切り替わりのところで不連続が生じませんか?

何度も出て来る燃費を基準にしようとすると、測り方をどうするとかの問題がどうしても避けられなくなると思います。カタログ燃費、A,B,C御三方がよく引用するe燃費、C-51さんの提示したようなデータのどれもファクトではありますから。
あと、軽(に限りませんが)の燃費というのは排気量とか過給器がどうのではなく、コテコテと余計なもの(羽根とか)を付け過ぎるところが問題であって、そんな奴だとNAの方が反って燃費が悪くなる可能性もあるのではないでしょうか。運転するのにも快適に乗るのにも関係ない装備をまず第一にやり玉に挙げるべきではないかと。<そういった装備に重税を課すのが一番公平なのかもしれません。

>フミさん
遅レスで申し訳ありませんが、仰るような悪循環は存在するのは分かります。が、少々失礼な言い方をさせて頂けば、過疎地域の側もそのような嘆き節を言うだけでなく考え方を変えていかなくてはならない頃合いなのかも知れません。例えば、家がぽつりぽつりとあるような住み方は諦めて、なるべく多くの世帯が一つの地域に住むようにするとかして一軒あたりのサービスにかかるコストを引き下げていくとか、ですね。難しさも理解しますが…。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月19日 (金) 21時09分

ああいつの間にか炎上してる。お互いにちょっと落ち着いて下さい。ただ、uniさん、「全ての」という表現はC-51さんは使ってはいないのでその辺を突つくのは反則ではないかと。C-51さんも表現きつ過ぎです。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月19日 (金) 21時16分

>他人を馬鹿にするのもいい加減にしとけや、兄さんよ。

こんなこと書く人に言われる筋合いはありません。

投稿: C-51 | 2007年1月19日 (金) 21時26分

あー,炎上させるつもりは無かったのですが,結果的に炎上になっちゃってますね.すみません.

> 「全ての」という表現はC-51さんは使ってはいないのでその辺を突つく

突ついてるつもりは全然なく,C-51さんの主張が理解できないので推測していたのですが,長引いてコメント欄を汚すだけになってしまいました.
C-51さんが私に分かるように説明していただける気配はありませんので,この辺りでC-51さんとの会話からは退場させていただきます.

>>* 「排気量と車体の大きさ」で軽という規格を決めるのは既に不適切となった
>>* 代わりに「燃費(+車体の大きさ等)」で規格を決めるようにすべきだ
>つまらないことを言わせて頂けば、この表現だと論点は一つであるような…。

前者はここで議論している方々のうち比較的多くに共有されている認識ですが,後者は前者を解決するための一つの方法に過ぎませんよね.

# 私の考えは,前者には賛成,後者は(嘘つきさんもおっしゃっているように)燃費をより正確に計る方法を考えた上で実行するなら賛成です.

投稿: uni | 2007年1月19日 (金) 22時41分

ごもっとも、ありませんね。しかし、言わせて頂きます。
私としてはC-51さんの軽の燃費は大体において良い、車の大型化に対する牽制と言う主張には賛成です。ただ、同時に一部の軽は税金面で優遇されるほど燃費、重量面で優位ではないものも有る、と言う点も事実でしょう。上の書き込みでも指摘したように、乗る上で必要の無い羽根やら何やらでぶくぶくになった軽に対しても優遇措置が必要でしょうか?
また、議論の上ですれ違っているのが何処までがフル装備か、きちんと定義されていたり、どこかに行っていたり、で纏まりませんが何処までがフル装備とお考えですか?個人的にはエアコン、パワステ、オーディオにパワーウィンドを含めるかどうかくらいだと思いますが(+ナビまでは許せる)如何でしょう?

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月19日 (金) 22時49分

C-51さんが2回も示されたので、軽自動車がどのような目的の車両かはわかりましたが(100回は読んでないけど)、現在の軽自動車がその目的の最適解となっているのかは、少し疑問。軽自動車の中にも、いろいろあるし。明らかに、軽自動車より専有面積の小さいスマートが、車幅が数ミリ大きいだけで、小型乗用車になっている。

660ccから1000ccの間の排気量が最適解になる可能性は、あると思うんですよ。前回、確か6,7年前の規格変更のときは、寸法のみ拡大されて、排気量はそのままでしたから、以前の規格が最適解であったら、今の規格は排気量が不足でも不思議はないと。というか、このときは、技術的というより政治的に決まったように思えるし。

ヨーロッパでは、スマートは800ccディーゼルターボってのがあり(過去形かも)、3Lカーだ、といっている。現行の軽規格に固執していては、「目的」に対する最適解を得る妨げになるんではないかしら。

投稿: 燎 | 2007年1月19日 (金) 23時53分

いくら軽自動車と普通車の比較をしたところで、C先生に対する反論にはならないんです。

軽自動車の枠をなくしてしまった方がさらにいい車(具体的には、今の軽よりちょっと大きいけど今の普通車よりは小さくて、燃費が今の軽よりさらにいいということです)ができるだろう、というのがC先生の主張ですから、そういう車と今の軽を比べなくてはいけないんです。いや、そんな車にはならずみんな今の普通車みたいになってしまう、ということなら反論になるでしょう。

個人的には、軽自動車の規格がなくたって燃費で十分に優遇されれば、e燃費のランキングで上位になるような今の軽は生き残り、一部の普通車より燃費の悪くなってしまったようなのはなくなると思います。省スペース性を重視するなら、そういうのも優遇すべきというのも一つの考え方だとは思います。

常識の話が出ていましたが、ハンドルネームを何か記入する(で、コロコロ変えない)というのも然り。そういう僕も過去一度だけ変更していますが。

投稿: ととちお | 2007年1月20日 (土) 00時04分

すぐ上でも書いていますが、私的にはエアコン、パワステ、オーディオにパワーウィンドくらいまで(+ナビまでは許せる)、外装品としては…(何だろう?)までは、基本的な装備と認めて、それ以上のバラストにしかならないスポイラーとかドレスアップ用の装備には目方に応じて懲罰的な税金を吹っかけるのが良いと思いますこれは軽に限ったことでなくです。スッピンに近ければ黙っていても軽い>燃費に良い車になるでしょうから。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月20日 (土) 07時26分

>嘘つきさん さん
>あと、所得と税額のグラフだと税率の切り替わりのところで不連続が生じませんか?

所得税率は、課税所得が一定の金額を越えると超えた部分にだけ高い税率が適用される「超過累進税率」だったと思います。
よって、不連続は生じないはずです。

所得が330万円以下の税率は10%、330万円超 900万円以下では、20%です。
331万円の所得なら、331×0.2=66.2万円ではなく、330×0.1+1×0.2=33.2万円となります。
もし前者ならば、税引き後の手取り額は330万円より、331万円の方が少なくなる逆転現象が生じます。
こんな欠陥税制では、税率区分近辺に相当する給料等に大きな影響を与えるでしょう。
自動車の税制は似たような影響をユーザーとメーカーに与えているのでは無いでしょうか。

投稿: zorori | 2007年1月20日 (土) 19時53分

>zororiさん
ありがとうございます。勉強になりました。あと、「さん」は付けなくていいっす。

>ととちおさん
>軽自動車の枠をなくしてしまった方がさらにいい車〜中略〜ができるだろう〜後略
…これは、いったい…「軽」の規格を無くせば、親切な金星人かクリプトン星人かなんかが最適なものをもたらしてくれるとでも言うのでしょうか?宇宙人ではないですが「軽」の存在しない国からの一つの答案を挙げておきます。

全長(mm) /2,540、全幅(mm)/1,515、全高(mm)/1,550、
車両重量(kg)/770、乗車定員(名)/2、
燃料消費率(10・15モード) (km/l)/19.2
種類・シリンダー数/SOHC・直列3気筒インタークーラー付ターボ、
総排気量(cc)/698、
最高出力kW[PS]/rpm(EEC)/45[61]/5,250、
最大トルク N・m[kg・m]/rpm(EEC)/95[9.7]/2,000-4,000

ついでにスズキ、ツインのスペックなどを、
全長 (mm)/2735、全幅 (mm)/1475、全高 (mm)/1450、
車両重量 - AT(kg)/600、乗車定員(人)/2、
10・15モード燃費(km/L)/22、
総排気量(cc)/658
最高出力(ps/rpm)/44 / 5500
最大トルク(kgm/rpm)/5.8 / 35

こうして見ると日本の「軽」という異型はよその国からも似たような答えが後から出てきた、そのような規格であったとも言えます。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月20日 (土) 23時02分

>宇宙人ではないですが「軽」の存在しない国からの一つの答案を挙げておきます。

この車を「やっぱり異型」と見るか、「ちょっと排気量を大きくしたからパワーの割に燃費がいい」と見るかを判断するにはクルマの知識が乏しいのですが(実燃費もわからないし)、4人乗りで税金が軽と大差なければ、リッターカーから乗り換える客もいそうな気がします。

投稿: ととちお | 2007年1月21日 (日) 23時59分

>ととちおさん
まずは、失礼な表現を使ったことをお詫びします。
挙げた車は「スマート」です。スペックを見る限り、排気量と幅が少しはみ出しているだけで、日本市場を意識していれば、多分軽の規格に合わせ込むことは出来ただろうと考えます。それをしないのはあの会社の哲学なのだろうと思います。前回の書き込みで私の言わんとしていたのは、軽の規格と言うのは「たまたまですが」なかなかうまいところにいたのではないか、と言うことです。税金などについては少々考えがありますが、それはまたの機会にしたいと思います。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月22日 (月) 06時23分

C-51さん

ちょっと聞きたいのですが、(燃費の測定基準としてそこそこ実用的なものができたとして)軽規格に燃費基準を追加するとしたら、それには反対ですか?
賛成(もしくは、積極的に反対はしない)ですか?

これに賛成(反対ではない)なのであれば、本質的な意見の相違は余り無いのではないかと思います。

反対なのであれば、何故反対なのかを書いていただけると、議論の方向性も変わるかもしれません。

投稿: B-51 | 2007年1月22日 (月) 12時38分

>C-51さん
私も便乗で質問させて頂きたいのですが、重量税に関してはその目的からして同じ目方の車であれば軽であれ小型車であれ同じでも良いように思います。そこら辺に関するお考えも出来ればお聞かせ願います。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月24日 (水) 06時22分

回答待ちの間に思いつきの戯れ言を一つ。
燃費の良い車に誘導する方法として、ガソリン税で対応と言う考えが提案されていますが、仮に今の暫定税率をさらに倍にしたとしても、170円を少し超える程度で効き目としてはどうかな、と考えます。
そこで、ガソリン税を使用量が多いほど高くする(電気料金の段階制のように)仕組みが出来ないか考えてみました。
まず、ガソリン税を現状のガソリンの価格に転嫁する仕組みの上に、トータルの使用量によって段階的に変化する税金を併用します。価格に転嫁するのをそのままにするのは追って説明します。
ガソリンのトータルの使用量をどうやって測るかが問題ですが、これについては会社のプリウスに乗っていた時にヒントを見つけてあります。プリウスは瞬時の燃費を表示する機能があります。方法は多分、インジェクションの噴射量(L/h)でその時の速度(km/h)を除して算出しているのもと思われます。と言うことは燃料の噴射量は測定出来ていることになります。これを積算する機能を追加すれば燃料の使用量を測定することが出来そうです。
この燃料の使用量を車検の時にでも確認して、支払うべきガソリン税を決定します。もしもガソリン代で支払っていた税額よりも、車検時に決まる税金の額が低かった場合は税金は還付するようにします。高い場合は後から支払うと言う訳です。
既に市場に出ている、使用量を測定する機能を装備していない車はどうするかは、どうするかについては、1)既にガソリン代に含まれている分で良しとする。2)車検の間の走行距離から標準的な燃費により使用量を推定し課税。などを考えます。

かなり大雑把な内容ですが、低燃費な車へ誘導するにはこんな仕組みも可能かなと思い書き込んでみました。本当はもっと細かな点を詰める必要はありますがまずはたたき台と言うことで。

投稿: 嘘つきさん | 2007年1月27日 (土) 05時54分

ところで、こちらは煮え切らないまま終わっちゃったのですか?

投稿: 嘘つきさん | 2007年2月 2日 (金) 06時10分

しつこいようですが、C-51さんのご回答希望上げ。

投稿: 嘘つきさん | 2007年2月 7日 (水) 05時35分

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