１０月２１日：ＨＰ更新しました。もう一度、ウソと正解: 今月の環境

2007年10月21日 (日)

１０月２１日：ＨＰ更新しました。もう一度、ウソと正解

　今回も懲りずに前回の続き。ただし、話題は変わっています。今度こそ、内容で議論をしたいものです。

http://www.yasuienv.net/

（旧共産圏との）排出権取引の是非について

前にもちょっと触れたことがあるのですが、これを完全に無駄と切り捨てるのもどうかと思います。
確かに、旧共産圏の排出量に余裕があるのは節約したからではありません。
が、排出量取引で毎年ある程度の収入が期待できるなら、無理に工業化する必要自体が無くなる＞温暖化ガス排出量が余り増えないまま発展できる、という可能性も残されるでしょう。

ある程度国が裕福になれば、（家庭やオフィス部門での）エネルギー消費量が増えて石油が消費され、結局温暖化ガスの排出が増えるから意味が無いという考え方ももちろんできますが、アラブの産油国なんかと決定的に違うのは、排出量取引が収入源だというところです。
つまり、自国の温暖化ガス排出量の増加は直接国家収入の減少に繋がるわけで、発達段階でちゃんと考慮する指導者層が居れば、そういった状況が回避される可能性は充分あると思います。

食糧生産の関係でもこういったことは自然と行われてきたのですから、温暖化ガスもそのように発展するという可能性はさほど低くないのではないでしょうか。
＃もちろん排出権取引が（ほぼ）恒久的に世界規模で定常的に行われるというのが大前提ですけどね

投稿: B-51 | 2007年10月22日 (月) 14時11分

旧ソ連圏との排出権交渉のやっかいな点は、そもそも国家が保有する余剰枠であること、そしてバンキングの制度があるため、売り手側の国は無理に売る必然性がないことから、言い値の非常に高い値段で買う羽目になることです。
　できるだけ旧ソ連圏からの購入量を減らせるよう、他の排出権市場での購入を先行させるべきです。

投稿: SGW | 2007年10月23日 (火) 13時13分

こんにちは。

前回の『「１０月１４日」投稿Ｃ先生 2007年10月21日 (日) 09時56分』では、「墓場まで持っていく」とC先生が固く決心された事項を、公のネットで（いとも簡単に）ご開陳いただきありがとうございました。
　おかげさまで、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという感情を抱かれたんだなあ」「だからあんな（特異な）反応してるんだなあ」ということはよく理解できました。結果、議論相手の「属性」まで攻撃し始めたわけですね。でもちょっとお下品かも。

では、ご待望の「内容」について。

◎「C先生」、論争相手の主張を誇張し「市民」に誤解を与えるのは止めましょう　

◆◆今日の主題◆◆
　「この世で誰も言ってないことを言い出して、
　　　それを批判して勝ったつもりになるのは止めませう」

【実例１】
「コストとか費用などを考慮し、単に安い方法が良いといった判断基準を環境問題に適用している」http://www.yasuienv.net/FraudTruthSLevel.htm
　誰もこんな↑『単に安い方法が良い』なんて単純なことは主張してないでしょう。（sigh
どの本の何ページにそんなこと書いてあったのですか？（←ここ重要☆）
読解力が無いのか、意図的な曲解か、論争の元本を読んでないのかのどれかですね。
あっ、そうそう「C先生」は「元本を読まないで批判」されているんでしたね。

ここで問題は１７００億円もの税金をかけてリサイクルして、その「費用対効果」はどうなっているのかということです。リサイクルが環境に良いとしても、現実にどの程度の効果を挙げているのかです。ほんのわずかでも「環境良い」ならば、その費用対効果の検討もされないままに無尽蔵に税金を注ぎ込むことが良いことなのか。血税を注ぎ込む対象として、優先順位はどうなっているのか、どのような検討がなされたのか？　現に我々はペットボトルがどうリサイクルされ、何になっているのか知らされておりません。

【実例２】
「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い主張している」http://www.yasuienv.net/TrueSolutionFraud.htm

　単純な嘘ですねこれ。そもそも「絶対価格」で比較してるわけではないでしょう。単に一般市民にもわかりやすいように金額という「単位」を選択しているだけの話しです。それをあたかも「価格で比較しているから無意味（ブランド品は高いから云々）」「原油価格が時期によって違うじゃないか」「だから価格で比較はできない」なんてイチャモンのレベルですよ。

「原油価格が上昇すると環境負荷も増大するのだ」なんてC先生ご自身以外の誰が言ってますか？誰も言ってないことをあげてそれを批判するなんてマッチポンプですよね。（あれ？どっかで聞いた気が）

　確かに原油価格は時期によって変動しますが、価格で比較するならば時期換算するのは当然でしょう。同じ１００万円でも現在の１００万円と１年後の１００万円は価値が違います。ゆえに経済社会では価格比較が必要な場合には「現在換算割引価格」で換算して「同じ１００万円」を比較します。

　そんな常識も知らないのか、知らないふりして「市民」を騙そうとしているのか。

　あれ？これも↑どっかで聞きましたよね？　（ふむ、またコピペですみそうな気がする。）

◆◆今日の結論◆◆
　「この世で誰も言ってないことを言い出して、
　　　それを批判して勝ったつもりになるのは止めませう」

（続く）

投稿: あらら | 2007年10月26日 (金) 17時27分

あららさん

　このブログはハンデ戦なんです。できるだけ対等の条件にするために、次に投稿されるときには、自己紹介、職業、メールアドレス（無料ではないもの）を付けて投稿してください。

　他人を非難することで生きがいを感じているのなら、某著者を非難すると、正義の味方になって、より幸せかもしれませんよ。

投稿: Ｃ先生 | 2007年10月26日 (金) 23時13分

真偽はわかりませんが、こんな記事をみつけて面白いなぁと思いました。

WIRED VISION / 「地球は温暖化と大量絶滅を繰り返してきた」英論文
http://wiredvision.jp/news/200710/2007102621.html

投稿: Pyzar | 2007年10月27日 (土) 02時41分

＞ C 先生

以下の「その他プラ」は具体的にどのようなものを指すのでしょうか？

> その他プラのリサイクル費用は、相当高いからこそ、
> その利用者であるスーパーなどは、痛みを感じていて、
> だからこそ、使用量を減らそうという気にもなる。
> しかし、その方がコスト的に有利だからといって、
> 単に燃やしてしまえば、プラスチック包装を減らそうなどと思う事業者が居なくなる。

ご教示いただけると幸いです。

投稿: Pyzar | 2007年10月27日 (土) 07時10分

生きがいかどうかはともかく、あららさんのコメントはとても楽しそうで羨ましい限りです。ただここで、「内容で議論がしたいと書いたのはＣ先生なのに云々」はナシでお願いします。勝手読みかも知れませんが。

今はこれだけですみません。

投稿: ととちお | 2007年10月27日 (土) 09時57分

こんにちは。

はい、「C先生」のご指示により遅ればせながら自己紹介させていただきます。私は、

　生まれ：　「C先生」と同じ♪
　高校　：　「某著者」と同じ♪
　学部　：　「C先生」と同じ♪（大学は違います）
　大学院：　法学系
　職業　：　外資系企業管理職
　免許　：　自動車普通免許
　　　　　　簿記２級
　　　　　　計算尺２級
　メアド：「墓場まで持って逝きます」

以上です。

>Pyzarさん、

　はじめまして、こんにちは。

>ただここで、「内容で議論がしたいと書いたのはＣ先生
>なのに云々」はナシでお願いします。

あっ、やはりあの「C先生」の投稿を読んだらそう思いますよね。ｗ　ご自分自身で「今度こそ、内容で議論をしたいものです。」ってお書きになっていたので、てっきり本気かと思いました。　で、今回「内容」を指摘させていただきましたのでね。

内容と私の属性の関係も楽しみですね。「この著者（「あらら」）は、もともと某化学企業に勤務していたから云々」なんて書かれるかも・・・。あっ、私は旭化成とも政府機関とも関係ありませんから。

　ではでは。

投稿: あらら | 2007年10月27日 (土) 13時15分

◆訂正

ああ、また間違えました。
[>>Pyzarさん]と書いてしまいましたが、
[>>ととちおさん]の誤りです。

すいませんでした。

投稿: あらら | 2007年10月27日 (土) 13時18分

＞ C 先生

> 以下の「その他プラ」は具体的にどのようなものを指すのでしょうか？

> > その他プラのリサイクル費用は、相当高いからこそ、
> > その利用者であるスーパーなどは、痛みを感じていて、
> > だからこそ、使用量を減らそうという気にもなる。
> > しかし、その方がコスト的に有利だからといって、
> > 単に燃やしてしまえば、プラスチック包装を減らそうなどと思う事業者が居なくなる。

お恥ずかしい話です。
「その他プラ」とは「ペットボトル以外のプラスチック」のことなんですね。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/FullYoRiHou.htm

わたしが住む地域では、「その他プラ」と「燃えるゴミ」を分別収集していないため、実情に疎いようです。
でも、どうして「その利用者であるスーパーなどは、痛みを感じ」ているのでしょうか？
スーパーが利用している「その他プラ」が、レジ袋やトレーなどのことを示すのであれば、少なくともわたしにとっては「スーパーなどは、痛みを感じ」ているように見えません。
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_b320.html#comment-16036679

この点につきまして、ご教示いただきたく存じます。

投稿: Pyzar | 2007年10月27日 (土) 15時02分

痛みを感じている事業者がいることは、このあたりに象徴されていますよ。
http://www.jcpra.or.jp/00oshirase/pdf/prerelease20060118.pdf
http://www.jcpra.or.jp/00oshirase/pdf/release_060118.pdf

投稿: goma | 2007年10月27日 (土) 18時05分

＞gomaさん
ご教示ありがとうございます。

しかし、いくつか確認したのですが、それらは「事業者」ではあっても、「スーパー」ではないような気がします。

投稿: Pyzar | 2007年10月27日 (土) 19時44分

容器包装リサイクル法上、再商品化義務を負うのは、特定容器利用事業者、特定容器製造等事業者及び特定包装利用事業者の3者です。スーパーマーケットのような小売業者は多くが特定容器利用事業者であり、かつ、特定包装利用事業者でしょう。
これら３者の定義については、容器包装リサイクル法第２条第１１項から第１３項までに規定されていますが、財団法人容器包装リサイクル協会のサイト中の容器リサイクル法百科事典をご参照いただくと噛み砕いた説明が載っています。

なお、同協会のサイト中、次のページには、「再商品化義務履行者検索」機能がそなえられていますので、ご自身が普段利用されているスーパーマーケットが特定事業者に該当するかどうか、実際に検索してみるといいでしょう。http://www.jcpra.or.jp/tokutei_list/html/index2.asp

今後も容器包装リサイクル制度についての疑問があったら、まず財団法人容器包装リサイクル協会のサイトに当たってみることをおすすめします。
http://www.jcpra.or.jp/

投稿: goma | 2007年10月27日 (土) 22時35分

旧共産圏の話ですが、
一般論として、温室効果ガス排出を減らす最後の手段として「経済を縮小させる」というのも認めていいのではないでしょうか。彼らは意図していなかったにせよそれを実行したと考えれば、別に彼らから排出権を買っても問題ないような気がします。

あと、市場が機能した上で排出権が安くなるのは削減が簡単にできるようになるか、排出基準（キャップ）が甘いかのどっちかだと思いますので、それも問題ない（キャップを見直せばよい）と思います。むしろSGWさんの御指摘の方が現実味がありそうですが、環境というよりは日本の財政の問題になりますか。

以下はあくまでオマケということで。（嘘っぽいですが）

「私の読んだ限りでは先生の指摘されたような記述は確認できませんでしたので、根拠を教えていただければと思います」「某著者はそういう意図で書いたわけではないと思いますが」というようなコメントが、こういう万人向けのサイトで今まで出なかったことの方が不思議なくらいですので、Ｃ先生には相手が匿名であってもぜひ御対応いただきたいと思います。

ただ、上の「」のような書き方で必要十分であり、
＞◆◆今日の主題◆◆
＞勝ったつもりになるのは止めませう
（Ｃ先生が勝ったつもりになっている、ということの根拠が僕にはわかりませんが、重要でないので示していただかなくて結構です）
などの表現は質問そのもの以外に意図があると考えるのが自然です（午前中にナシでお願いしたのはそういうことです）。そもそも目下でも親友でもない（ですよね）人に対する表現としては良識の範囲を超えています（管理人によっては荒らしとみなして削除されかねない表現です。荒らしならネチケットから言ってレスする僕も同罪ということになりますが、今のところそうではないと判断します）。ということでＣ先生がこれに答えないことはモラルには反しないと考えます。

Ｃ先生の方にも不要かつ不用意な発言（例えば、金曜夜のコメントの後半）が増えてきた印象があるのも確かで、あららさんのような批判者を呼び込み（生み出し）やすい状況になっていると思います。

毎度「議論論」で話をそらしてばかりで恐縮ですが、いちいちこんなこと書く人も他にいないと思いますので。

投稿: ととちお | 2007年10月27日 (土) 23時09分

あらら氏の言動からは純粋な質問ではない悪意が垣間見れる。

このような輩はどんな屁理屈を捏ね回してでも執拗に絡んでくる可能性が高い。

投稿: はさ | 2007年10月28日 (日) 01時57分

こんにちは。

>ととちおさん
>午前中にナシでお願いしたのはそういうことです

はい、了解しました。

>あらら氏の言動からは純粋な質問ではない悪意が垣間見れる。

はい、おっしゃるとおり単純な質問では決してありません。一連の私の投稿は「C先生」が専門家と自称し、それにかかわる倫理と責務を放棄し、さも特権があるかのような言動への抗議ですから。

そして一連の投稿ではhttp://www1.accsnet.ne.jp/~ct-home/pdf/8-Yasui.pdfにある「安井至」氏の表現レベルに統一しております。

さて、以上のようなところでもう十分でしょう。

それでは、「今度こそ、内容で議論をしたいものです」。

ではでは。

投稿: あらら | 2007年10月28日 (日) 13時24分

＞gomaさん
再度ご教示いただきありがとうございます。

なるほど。これですね。
http://www.jcpra.or.jp/04faq/search.asp?no=10130
そこで、レジ袋の有料化の話になるわけですね。

トレー、あるいは有料ではないレジ袋については、、「特定事業者」として「帳簿」を記載して
http://www.jcpra.or.jp/specify/specify03_07.html
それに基づき．．．

(~ﾍ~;)ｳｰﾝ
かなりな勉強が必要のようです。

リサイクル可能なトレーを使用した場合、リサイクル不可能なトレーを使用した場合、また、わたしが住んでいる地域のように「その他プラ」と「燃えるゴミ」の分別収集がされていない地域の場合などについても、ご紹介いただいたサイトを紐解いていけばわかるのでしょうか？

投稿: Pyzar | 2007年10月28日 (日) 16時10分

「その他プラ」と「燃えるゴミ」の分別収集がされていない地域の場合、その市町村は「その他プラ」の「分別収集計画量」をゼロとするでしょう。しかしそうすると、「特定事業者全体で再商品化の義務を果たさなくてはならない量」であるはずの「再商品化義務総量」が減少し、特定事業者はその分だけ再商品化義務を免れてしまいます。
（参考：容器包装リサイクル協会「容器包装リサイクル法Q & A集」から[11620]再商品化義務総量とは）
http://www.jcpra.or.jp/04faq/index.html

C先生の次の記述は、以上のようなしくみを理解すると納得できるのではないでしょうか。
> その他プラのリサイクル費用は、相当高いからこそ、
> その利用者であるスーパーなどは、痛みを感じていて、
> だからこそ、使用量を減らそうという気にもなる。
> しかし、その方がコスト的に有利だからといって、
> 単に燃やしてしまえば、プラスチック包装を減らそうなどと思う事業者が居なくなる。

投稿: goma | 2007年10月28日 (日) 23時20分

＞gomaさん
お付き合いいただきありがとうございます。

なるほど。これですね。
http://www.jcpra.or.jp/04faq/search.asp?no=11620

ということは、「その他プラ」と「燃えるゴミ」の分別収集がされていない地域の場合、その市町村は「その他プラ」の「分別収集計画量」をゼロとします。

そうして、都道府県ごとに「その他プラ」の「分別収集計画量」が合計されます。

それがさらに国によって合計されます。

その合計された「その他プラ」の「分別収集計画量」を「再商品化」するための対価を、「特定事業者」が負担するわけですね。
# わたしとしては、実際の｢再商品化」に至る過程については不透明感を拭えません。
# 実際に「再商品化」されてもされなくても、「環境大臣が公表告示」した
# 「分別収集計画量」によって、「容器包装リサイクル協会」には
# かならず手数料が支払われるわけですね。

上記リンクを参照する限り、「その他プラ」と「燃えるゴミ」の分別収集がされていない地域の場合に本拠地あるいはその支店をおくスーパーであっても、「その他プラ」の「分別収集計画量」を「再商品化」するための対価を支払っているようです。

そして、確かに「特定事業者」は「その他プラ」を「再商品化」するための対価をが負担しています。
しかし、コストは商品の価格に反映されるものです。
そのコストは、一定の規模を超えるすべてのスーパーが負担しているようです。

道義的な、あるいはその他の理由によって、そのコストを商品の価格に反映しないスーパーがあるならば、そのスーパーは痛みを感じているかもしれません。
しかし、そうでない普通のスーパーが、「その他プラのリサイクル費用」によって痛みを感じているとはわたしには思えません。

わたしは、一般的な「市民」として、ここ１～2年で食品などの価格が上がってきている事を肌で感じています。
確かに、10年くらいの単位で見た場合、その価格の上昇の比率が突出しているか否かはわかりません。
しかし、その上昇した価格に「特定事業者」のコストが含まれていないと言い切れないはずです。

投稿: Pyzar | 2007年10月29日 (月) 06時31分

> わたしは、一般的な「市民」として、ここ１～2年で食品などの価格が上がってきている事を肌で感じています。
１～２年というのは違うかもしれません。
わたしが直接じぶんで買い物に行って食材を購入するようになってから５年ほどですから、少なくともこの５年の間のことと思われます。

投稿: Pyzar | 2007年10月29日 (月) 13時33分

思うに、過去の「C先生」の行動（←http://www1.accsnet.ne.jp/~ct-home/）を見ると、都合が悪くなると逃亡するタイプと思う。

まあ、あそこまで「今度こそ、内容で議論をしたいものです」ってカキコしているからまさかとは思いたいがねえ。。。

投稿: あらら | 2007年10月30日 (火) 00時11分

屁理屈を捏ね回す荒らしを相手にしていると収拾がつきませんからね

投稿: はさ | 2007年10月30日 (火) 11時55分

ほんとうに品のない荒らし的なコメントは止めていただきたいものです。Ｃ先生の善意のこのサイトが閉鎖されることを恐れます。Ｃ先生のご心労を思うと胸が痛みます。（私はＣ先生をご講演で拝見したことはありますが、面識のない一般の当ＨＰ愛好者です。）

投稿: pdxns | 2007年10月30日 (火) 12時48分

お二方、「荒らし」だと思ったらコメントはせず無視がネットの鉄則です。

僕はまだ（甘いかも知れませんが）そうでないという希望を持っています。
でも、ご自身でも「今度こそ、内容で議論をしたいものです」と書いておきながらそれに反したコメントを12時間以内に２つアップしている方と、内容で議論できると判断するのは無理があります。増して

＞一連の私の投稿は「C先生」が専門家と自称し、それにかかわる倫理と責務を放棄し、さも特権があるかのような言動への抗議ですから。

と明言されていますので。

投稿: ととちお | 2007年10月30日 (火) 13時52分

失礼、今日は火曜日でしたね。
12時間→36時間です。

投稿: ととちお | 2007年10月30日 (火) 13時56分

>はささん、pdxnsさん、ととちおさん、

こんにちは。

「内容」について議論を深めるための質問です。
以下の例についてどのようにお考えですか？
ご意見をいただければ、この板の価値もUPすると考えます。

１．【実例１】
「コストとか費用などを考慮し、単に安い方法が良いといった判断基準を環境問題に適用している」http://www.yasuienv.net/FraudTruthSLevel.htm

このような主張↑をしている人を過去に見たこと、聞いたこと、読んだことはありますか？過去にこのような単純な環境論を主張している方をご存知でしたら教えていただけないでしょうか。　ちなみに、「環境問題はなぜウソがまかり通るのか１．２．」にそのような主張は見られません。

【実例２】
「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い主張している」http://www.yasuienv.net/TrueSolutionFraud.htm

これも同じです。このような主張をしている箇所がありましたら教えていただけますか？

この板の信頼性をより向上させるためにも、おたがいに協力しましょう。

投稿: | 2007年10月30日 (火) 20時27分

ああ、またミス。
投稿 | 2007年10月30日 (火) 20時27分
は、私「あらら」の投稿です。

投稿: あらら | 2007年10月30日 (火) 20時28分

あららさんの
投稿 | 2007年10月30日 (火) 20時27分

については、
「環境問題はなぜウソがまかり通るのか１．２．」の著者のサイトに掲示された、下記の文章を読まれてみてはいかがでしょうか。

http://takedanet.com/2007/05/post_294d.html

投稿: 関係者 | 2007年10月30日 (火) 20時52分

>関係者さん、

こんにちは。はじめましてよろしくお願いします。

ご教示、ありがとうございます。
当該HPは、既に確認させていただいており、その上で過去の全ての投稿をさせていただいております。

ご指摘のHPのどの部分を読んで
「単に安い方法が良いといった判断基準を環境問題に適用している」
と判断されたのでしょうか？

ご指摘のHPのどの部分を読んで
「価格で比較しているから無意味（ブランド品は高いから云々）」「原油価格が時期によって違うじゃないか」「だから価格で比較はできない」
と判断できるのでしょうか？

尚、詳細は小生の2007年10月26日 (金) 17時27分
投稿文をお読みいただく必要もあるかと思います。

では、よろしくご教示のほどお願いいたします。

投稿: あらら | 2007年10月30日 (火) 21時15分

20時27分のコメントを見て、ようやく「某著者」の先生の文章を読んでみようかという気になりました。先ほど紹介していただいたサイトの別の記事ですが、

http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html

＞新品の182円とリサイクルして作った634円の比較になりますから、3.5倍になります。これが私が従来から言っている「リサイクルすれば3.5倍資源を浪費する」という数字はこの数字で、これは分離工学の理論計算（separative work unit計算）と一致します。

例えばこのような記述があります。僕などはこれを見て「ああ、安い方法が環境には良いのか」「価格が高いと環境負荷が高いのか」と解釈してしまいます。

あららさんが26日に【実例１】で述べられた御意見はこの先生よりむしろＣ先生の見解に近い印象を受けます。

投稿: ととちお | 2007年10月30日 (火) 22時00分

あららさんの
2007年10月26日 (金) 17時27分
の投稿はむろん拝読しています。その中の実例２

「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い主張している」

に関しては、

「環境問題はなぜウソがまかり通るのか１．２．」の著者は
『単に一般市民にもわかりやすいように金額という「単位」を選択しているだけ』ではなく、実際に上記のようにお考えになってきたと考えています。

実例１にまでそれを敷衍できるかどうかは、議論を要するところだと考えます。

投稿 | 2007年10月30日 (火) 20時27分

に対する情報として

投稿: 関係者 | 2007年10月30日 (火) 22時16分

22時16分の投稿の末尾の２行は編集ミスです。申し訳ありません。削除してお読み下さい。

投稿: 関係者 | 2007年10月30日 (火) 22時40分

>ととちおさん、

内容についての議論らしくなってきました。

>例えばこのような記述があります。僕などはこれを見て
>「ああ、安い方法が環境には良いのか」「価格が高いと
>環境負荷が高いのか」と解釈してしまいます。

はい、そこを見てその解釈は正しいと思います。その部分は「環境負荷をコストという価格に置き換えた」部分だからですね。
　しかしだからと言って、この部分から「（環境負荷をコストに置き換えずに）単に価格を比較するのかっ！」「ブランド品と比較できるのかっ！」「原油価格が変動したら価格で比較できないから間違いだっ！」と『敷衍』することは出来ないと指摘しております。　
　HPの他の部分もお読みになられるとおもしろいですよ。
　（比較の意味でも、一見関係のない「日本人の誠」とか、安井氏と遠山氏との例のメールでの喧嘩に対する意見とかも載ってますから。）

>関係者さん

お返事ありがとうございます。
しかし、（最後の２行を削除しても）意味を解釈するのに苦労しております。

私のお願いは、「このHPのどの部分か指摘していただきたい」ということです。

ではでは。

投稿: あらら | 2007年10月31日 (水) 00時42分

あららさん

確かに、このＨＰの情報からだけでは、

『単に一般市民にもわかりやすいように金額という「単位」を選択しているだけ』ではなく、実際に上記のようにお考えになってきたと考えています。

ということは納得いただきにくいかもしれません。そのことは認めます。他の出版物などにこれまで書かれてきた著者の見解や、著者との直接のやりとりを根拠としたものです。

誤解していたかもしれませんが、あららさんは著者が実際に

「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い」

と考えているかどうかを問題にされているのではなく、それが著書や著者のＨＰに明記されているかどうか、という形式論を問うておられるのでしょうか。

そうだったとすれば、私の対応が不適切だったかもしれません。私は著者が実際にそう考えておられるかどうか、という点を論点にしていました。すれ違っていたようであれば申し訳ありません。

投稿: 関係者 | 2007年10月31日 (水) 02時00分

環境負荷をコストに置き換えることと単に価格を比較することの違いがまだわかっておりません。

「価格」と「コスト」の違いということでしょうか。確かに人件費は除く、とＴ先生（表現変えます）はおっしゃっていますが、比較計算に入っている税金や廃棄費用にも人件費は入っているはずです。

それとも、同じ製品で比較しているからコストに置き換えられる、ということでしょうか。新品とリサイクルではプロセスが違うようですし、仮にコストと資源消費量が比例するとしてもその中身は違うと思います（従って原油価格が変われば以前の引用の3.5倍という数字は変わると思います）。そこでコストに環境負荷が現れていると主張することはブランド品も同じまな板に載せているのと同じことではないでしょうか？

確かにこれは極論かも知れません。以前別の記事でB-51さんが書かれていましたが、
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_b320.html#comments（10/17　12：26）
＞逆に、同種／同クラスの普及製品（ブランド物など嗜好性の高いものではない大量生産品）であれば、製造に係わる手間隙は余り変わらない＝製品価格に含まれる人件費は同程度となるので、使用している資源の量（エネルギー資源含む）と価格差がほぼ比例するともいえるかと思います。

こういう前提を踏まえているということなのでしょうか。だとしても、前提の適用可能範囲が明確でないと思います。

＞関係者さん

横槍失礼します。
形式論ではなく、実際に著者がそう思っているかどうかが問題だと思います。
つまり、「著者が『価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い』と考えている」と主張するには根拠を＜具体的に＞示す必要がある、というのが「そのような根拠はない」という立場のあららさんの主張です。この場合、その通りの記述ではなく、これこれの記述から容易に類推可能、という内容でも構わないと思います（僕が今行っているように）。

投稿: ととちお | 2007年10月31日 (水) 13時34分

http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_fc8d.html#comment-16124831
反論も何もいただけないようなので続けます。

「その他プラ」の「利用者であるスーパーなどは、痛みを感じて」いないと思われます。
それどころか、トレーの件は蚊帳の外において、レジ袋を諸悪の根源としてコストの削減を図るばかりではなく、乗じてレジ袋の代わりとして使用する袋やカゴを商品化し新たな利益を得ようとしています。

現在の制度において、「その他プラ」をリサイクルしようが単に燃やしてしまおうが、スーパーを含む「特定事業者」には関係はないでしょう。
そして、すべてのコストは一般の「市民」に転嫁されているように見えます。

そして、最大の問題は

リサイクルのほぼすべてのコストを一般の「市民」が負担しているにも関わらず、実際の効果が不透明である

ことにあります。

現状の日本の社会構造（どんな言葉が一番適切なのかわかりませんが）において、リサイクルのほぼすべてのコストを一般の「市民」が負担するのは、至極当然のことですし、どう逆らおうとそうなってしまうのは目に見えています。
それはしかたないでしょう。

しかし、実際に収集された「その他プラ」のいったい何割が有効にリサイクルされているのでしょうか？

「日本容器包装リサイクル協会」のサイトで、「その他プラ」の「分別収集計画量」と「再商品化事業者落札結果」を見つけることは出来ました。
しかし、実際に収集された「その他プラ」の量を見つけることは出来ませんでした。

確かに、某著者の話の内容は「コスト」に走るきらいがあるかもしれません。
しかし、その効果がはっきりしない以上「コスト」の面で話をしなければ仕方がないと思います。

実際、以下のような商品が再商品化例として提示された時、
http://www.jcpra.or.jp/recycler/seihin_setsumei.html
わたしは、以前別のコメントで書いた「反リサイクル工作」と言う言葉を思い出して失笑してしまいました。
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_b320.html#comment-16036679
一番下の「ごみ袋」以外は、悪あがき以外のなにものにも見えません。

再商品化されたものに商品価値が見いだされないかぎり、再商品化は無駄です。
# もったいないです。
# こんなものにわたしたちが負担したコストが使われるなんて許せません。
# しかもどんなに不透明なリサイクルをしようとそのコストの一部を
# 手数料として徴収する機関があるように見受けられます。

そう考えた時、「ペットボトルｔｏペットボトル」に限定するような「リサイクルを強制することによって、容器の材質転換を狙う」という C 先生のお考えが思い出されました。
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_b320.html#comment-16019891
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_b320.html#comment-16028152

可能なかぎり「その他プラ」も「トレーｔｏトレー」のように限定した「リサイクルを強制することによって、容器の材質転換を狙う」べきなのでしょうか？
それが不可能な「その他プラ」については焼却することが妥当のように見えます。

11月 4日の C 先生の記事がさらに楽しみになってきました。

＜追記＞
わたしは「知識」のない一般の「市民」に過ぎません。
「知識」のある方々よりいろいろとご教示いただけると幸いです。

投稿: Pyzar | 2007年10月31日 (水) 13時58分

こんにちは。

ととちおさん、
>従って原油価格が変われば以前の引用の3.5倍という数字は
>変わると思います

　原油価格が変わった場合に、「そのままの価格」を使って「単にコストを比較」すればそのとおりです。しかし、経済社会においては常識として「換算価格」を使用することは前に書いたとおりです。手形、社債等の債権計算ではそれこそ１日単位で計算して、その「価値換算」を行います。

　で、問題はその意識が武田教授および「Ｃ先生（安井至氏）」にあるかということですね。先に「関係者」さんが提示してくれた武田教授のＨＰにはこんな記述↓があります。

http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
『石油から作られるポリエチレンテレフタレートという原料はキログラム120円とされています。これも時代によって少し上下しますが、この報告書に120円とあるので、比較する場合、それで良いでしょう。』

つまり、価値換算に関する常識を持っておられるということですね。　では価格で比較する場合に当然このような換算を行うということを「Ｃ先生（安井至氏）」がお持ちでしょうか？企業に勤めたことのない「Ｃ先生」がこの常識をお持ちかどうかちょっと不安です。それがあればあんな（以下自主規制）。

さて、このような「常識」を武田教授がお持ちでないと断定し、批判を繰り返されている「C先生」の根拠は何なのでしょうか？

自己紹介までさせていただいて（させられて）「Ｃ先生」からのお返事を首をなが～くしてお待ちしている「あらら」でした。

投稿: あらら | 2007年10月31日 (水) 20時52分

>関係者さん

　相手の投稿を良く読み、論点は何か、相手が何を要求しているのかを把握してくださいね。

　あなたが「そう思った」という根拠を提出していただければ、それが「形式的」であろうと「実質的」であろうとかまいません。

　さて、仮にも「専門家」を自称し、相手の大学教授に対して公のITで批判を加えているのですから、その根拠を明示することくらいはしますよね？私ならば、本くらいとっとと買って、その根拠を必死に探しますが。。。
（また怒られるからもう御仕舞い）

投稿: あらら | 2007年10月31日 (水) 21時00分

価格換算のことは双方承知の上であっても、「それで良いでしょう」としてしまうのがちょっと乱暴過ぎるのでは、という趣旨も十分考えられますから、このことからＴ先生の「価格換算」についてのＣ先生の認識を推測することはできないと思います。

『このような「常識」を武田教授がお持ちでないと断定し』ている、とするのはちょっと飛躍しすぎでないでしょうか。まあ、価格換算している実例がないのなら、Ｔ先生が価格換算を認識していても重要視はしていない、という判断は可能だと思います。

飛躍しているかどうか、という話になるとそろそろ詰めるのが難しくなってきますね。これ以上は双方の主張は変わらない気もします。

個人的にはＣ先生のＴ先生にたいする批判よりもあららさんのＣ先生に対する批判の方が問題大、と見ていますがこれも人それぞれの感じ方かも知れません。ただ中身で議論できる雰囲気の維持には協力をお願いしたいです。まだ、Ｃ先生からの回答は期待できないでしょう。

投稿: ととちお | 2007年10月31日 (水) 21時54分

>Pyzarさん、

こんにちは。Pyzarさんの投稿は全部読ませてもらってます。「その他プラスチック」はゴミですね。

そもそも、レジ袋やトレーなどは石油成分の余りで製作しているとのこと。以前は燃やして廃棄していた残り物を利用しているそうです。ですからあんなに安く（というより無料で）配られているのだそうですね。これを「追放」したら元の原料はまた燃やすことに・・・。昔にあった「割り箸は環境破壊だぁ！」という勘違いの運動と同じ匂いがします。

　そしてそれを自称専門家が「痛みを与えて削減汁！」なんて言い出してるし。。。（sigh）原料は以前のように黙って燃やせということでしょうかねえ。

　まあ、そんなゴミをわざわざ手間隙税金をかけて回収して、結局「サーマルリサイクル」で燃やしてるなんて、自称専門家の弁明を聞きたいものです。

あっ、手を広げすぎるとこんなに連投する羽目になりますね。

（燃料投下の役割完了）

ではでは。　

投稿: あらら | 2007年10月31日 (水) 22時00分

>ととちおさん

あらら、あなたの主張は全部つぶしたと思いますが？

１．「単に価格を比較する」とは原油価格をそのまま使用することである。

２．「C先生」が「原油価格が変動したら比較できないっ！」と大声で批判していることは該当部分を晒し済み。

３．武田教授には「石油価格を換算する」という意識をお持ちであることも、彼自身のHPで証明済み。

ここまで事実を重ねてもそれを認められないなんて・・・。ｗ

個人的にはＣ先生のＴ先生にたいする批判よりも「ととちお」さんのこの頑迷さの方が問題大・・・、というわけでもないですね。ｗ
（これでも自主規制してますよ）

ではでは。

投稿: あらら | 2007年10月31日 (水) 22時18分

１．「単に価格を比較する」とは原油価格をそのまま使用することである。

これは、論点が価格換算に絞られたということでよいのでしょうか？

２と３は僕も認めた上での先ほどのコメントでした。

蛇足です
２ちゃんねる用語とおもわれる語法がありますが、ここの読者には通じない方がたくさんいると思われます。

投稿: ととちお | 2007年10月31日 (水) 23時41分

あららさん

著者は

http://takedanet.com/2007/04/post_82ef.html

において、

「ペットボトル1本に30グラムを使うとすると1キログラムの30分の1。だから元々はペットボトルに使う石油は1円未満である。ペットボトルに使う石油の値段はもともとは1円？！　それなのにペットボトルは10円？　さらにそれにお茶を入れると150円？　おかしな事ばかりだが、リサイクルに意味があるかを自分で判断するためのポイントはここにある。
　なぜ原油が1円、ボトルが10円、そして商品が150円なのだろうか？それは1本のボトルを製造して飲料メーカーに配達するのに石油を10本分使うからである。そして消費者が「いつでも手元にお茶が欲しい」という希望を持っているので、それをかなえると石油をペットボトルの重さの石油に換算すると150本分使ってしまう。人件費を差し引いても120本分を使っている計算になる。
　計算間違い？！おかしい！？」

（中略）

「そうすると1円の価値しかないリサイクル・ペットボトルを回収して再利用するのに人件費を除いて90円以上は使うという事になる。お金で表現しても、石油で表現しても同じだから、1本のペットボトルをリサイクルするのに原理的には90本以上のペットボトルに相当する石油を使うことになる。」

と書かれています。これは一見、比喩にも見えますが、実際にコストと石油消費量は比例するとお考えになっているのだと判断します。

この論法で、リサイクルにかかるコストと新品のボトルの生産にかかるコストを比較し（3.5倍という数字がよく出てきます）、リサイクルに要するエネルギーが、新品を生産するエネルギーの○倍である、とされるのがこの著者の計算法で、それは「リサイクルしてはいけない」（青春出版社）から現在まで変わっていないと思います。

どこかおかしい、と気づいておられる様子が見えないわけではありませんが。

投稿: 関係者 | 2007年11月 1日 (木) 01時23分

＞Pyzar 様

Pyzar 様の主張を要約すると
１、大半のスーパーは「その他プラのリサイクル費用」を商品の価格に反映しているので費用負担は生じない
２、よって、容器包装リサイクル法はスーパーが「その他プラ」の使用を減らす動機付けにならない
３、さらに、「その他プラのリサイクル費用」は商品の価格を通じて市民が負担する事になるのが納得いかない
という事ですね。

まず、１、２についてですが、
「特定事業者」を販売事業者だけだと思っていませんか？
「特定事業者」には容器包装を用いて商品を販売している事業者だけでなく、製品を製造している事業者も含みます。
「その他プラのリサイクル費用」を製造事業者に負担させる事で、製造段階から「ゴミが少なくなる容器」を作る動機付けになります
（例）詰め替え式のシャンプー・洗剤、肉厚の薄いペットボトル、洗浄能力が高い洗剤（小さなボトルで足りるので省資源）
＊容器を薄くする、コンパクトにする事で運送にかかる費用も削減できます。
容器包装を減らした製造事業者は「その他プラのリサイクル費用」の負担額を減らす事ができるので、
容器包装を減らさなかった製造事業者よりも安い製品価格の設定が出来ます。

販売事業者はその製品を仕入れて販売するので、Pyzar 様が言うとおり、直接の負担は生じません
しかし、販売事業者が包装して販売している物（主に生鮮食料品）もあるので
容器包装を減らす事で「その他プラのリサイクル費用」の負担額を減らす事ができます。
実際に行っている対応としては
今まで袋に入れて売っていた物をテープ止めにする（ニンジン、ホウレンソウなど）、できるだけ薄いトレーを使用する
などがあります。

以上をふまえて、３についての回答です
要するに、「容器包装の簡易なものが安価に手に入る」ような社会体制を作る事でゴミを減らそうというのが
容器包装リサイクル法の目指すところです
「その他プラのリサイクル費用」を負担したくない市民は「容器包装の簡易なもの」を選べばよいですし、
プレゼントなどに使用するため、丁重な容器包装が欲しい場合はその分の費用を払って入手する事もできます。

＊今回のレスは「回収量のうちどれだけがリサイクルされているのか」「そのリサイクル方法は適正か」
という疑問は無視していますのでご了承ください

＊個人的には事業者への負担額を「回収量」や「リサイクル費用」に応じて決め、
間に「容器包装リサイクル協会」を介在させる事で全体の流れが見えにくくなっていると感じます
ドイツのように収集からリサイクルまで一貫した事業者に担わせれば数値の混乱もなくなるのでは？
http://www.city.nagoya.jp/shisei/jigyoukeikaku/gomi/report/germany/nagoya00010243.html

投稿: kk | 2007年11月 1日 (木) 02時15分

他の方からもレスをいただいていますが、以前から気になっていたので先にあららさんにレスさせていただきます。

＞あららさん
わたしは無学な一般の市民に過ぎません。
大学も人に言えるようなところを出ておりませんし、勤め先も大したことはありません。

しかし、あららさんは大学院も出ていらっしゃるようですし、外資系企業の管理職でいらっしゃるようです。

あららさんのような方であればわかっていただけるはずです。

ネットとリアルでは違うかのようにみんなが振舞っているところも数多くありますが。実際ネットとリアルは同じです。
ネットでもリアルでもけんか腰の議論からは何も生まれません。
無意味です。

わたし自身、以前にも書きましたが C 先生が某著者の本はこれ以上読まないという姿勢に完全に納得したわけではありません。
だからといって、それにこだわって感情的にコメントを書いても、そこからは何も生まれないと思われます。

わたしの拙い文章から少しでも何か汲み取っていただければありがたく思います。

さて、あららさんの以下の投稿ですが
> そもそも、レジ袋やトレーなどは石油成分の余りで製作
> しているとのこと。以前は燃やして廃棄していた残り物を利用しているそうです。
> ですからあんなに安く（というより無料で）配られているのだそうですね。

某著者はレジ袋の原料を「石油成分のあまり」であるかのように書いていらっしゃいます。
わたし自身はまだ勉強不足なのですが、以前少し調べたところそれは「ナフサ」という物であり、他の用途にもいろいろ使われているようです。

で．．．
その実態はどうなのかがわからないのですが、某著者の説を鵜呑みにして一概に「石油成分のあまり」と断定してしまうのは性急であると感じます。

あららさんがそういった部分も調べた上でコメントされているのであれば、失礼の段をお詫びしご教示いただきたいと思います。

投稿: Pyzar | 2007年11月 1日 (木) 06時35分

こんにちは。

さて、順不同、時間前後、にて各位にご回答させていただきますね。ちょこちょこ回答していかないと大変ですから。ｗ

まず、私の存在により、このように板が活性化しております。喜ばしいことです。

>ととちおさん、

１．「単に価格を比較する」とは原油価格をそのまま使用することである。

２．「C先生」が「原油価格が変動したら比較できないっ！」と大声で批判していることは該当部分を晒し済み。

３．武田教授には「石油価格を換算する」という意識をお持ちであることも、彼自身のHPで証明済み。

これの↑２．３．に同意いただいているそうで、ありがとうございます。私としてはそれで既に終了と思いますね。続ける必要があれば、次回、何を議論したいのか、論点を明示ください。

（蛇足）
「ｗ」「汁！」の意味くらい推定する能力はあるでしょう。w　それが何を意味するか推定もできない人と議論しているつもりはありませんし、例えわからなくても無問題。w
（↑の要約：余計なお世話）

投稿: あらら | 2007年11月 1日 (木) 10時00分

＞kk さん
レスをいただきありがとうございます。

# わたしのネット上の流儀で「さん」付けで呼ばせていただきますm(_ _)m

> １、大半のスーパーは「その他プラのリサイクル費用」を商品の価格に反映しているので費用負担は生じない
> ２、よって、容器包装リサイクル法はスーパーが「その他プラ」の使用を減らす動機付けにならない
> ３、さらに、「その他プラのリサイクル費用」は商品の価格を通じて市民が負担する事になるのが納得いかない
> という事ですね。
いえ。わたしが言いたかったのはそうではありません。
わたしの拙い文章についてはお詫びいたします。

要約するのであれば
１．「特定事業者」は「その他プラのリサイクル費用」を商品の価格に反映しているので費用負担は生じない。
２．よって、容器包装リサイクル法は「特定事業者」が「その他プラ」の使用を減らす動機付けにならない。
３．「その他プラのリサイクル費用」のほぼすべてを市民が負担しているにもかかわらず、その効果が市民に不透明である。
ということです。
この事を、わたしに一番身近な「スーパー｣を例に書いてみたつもりでした。

しかし、拙い文章でも書いてみるものです。
こんな大切な事に気付いていませんでした。
> 「その他プラのリサイクル費用」を製造事業者に負担させる事で、製造段階から「ゴミが少なくなる容器」を作る動機付けになります
> （例）詰め替え式のシャンプー・洗剤、肉厚の薄いペットボトル、洗浄能力が高い洗剤（小さなボトルで足りるので省資源）
> ＊容器を薄くする、コンパクトにする事で運送にかかる費用も削減できます。
> 容器包装を減らした製造事業者は「その他プラのリサイクル費用」の負担額を減らす事ができるので、
> 容器包装を減らさなかった製造事業者よりも安い製品価格の設定が出来ます。
確かに、製造事業者の価格競争によって「ゴミが少なくなる容器」という企画が発生しますね。
実際、洗剤やシャンプーは小型化してきています。
「運送にかかる費用も削減」を考えてみると、ボックスティッシュの箱も小型化していますよね。
確かに、そういった部分においては成功しているのかもしれません。

> 実際に行っている対応としては
> 今まで袋に入れて売っていた物をテープ止めにする（ニンジン、ホウレンソウなど）、できるだけ薄いトレーを使用する
> などがあります。
「袋～テープ止め」が増えたとは思いませんが、言われてみれば、トレーは確かに薄くなってきているような気がします。

製造事業者の価格競争によってゴミを少なくする点については評価してもいいかもしれません。
そして、当然のようにこの価格競争の背景には「スーパー｣の価格競争も存在するかもしれません。

> 以上をふまえて、３についての回答です
> 要するに、「容器包装の簡易なものが安価に手に入る」ような社会体制を作る事でゴミを減らそうというのが
> 容器包装リサイクル法の目指すところです
しかし、これだけが目的ならば一般の「市民」は納得できないでしょう。
「特定事業者」は「容器リサイクル法」までも価格競争の中に取り入れているだけです。
そして、ゴミは減っているのでしょうか？
リサイクルは問題なくされているのでしょうか？
実際、見聞きする話ではゴミは増加しつつあるようですし、リサイクルの件に関しては非常に不透明です。

> 「その他プラのリサイクル費用」を負担したくない市民は「容器包装の簡易なもの」を選べばよいですし、
> プレゼントなどに使用するため、丁重な容器包装が欲しい場合はその分の費用を払って入手する事もできます。
この選択は、端的に言えば「市民」が生存していくために「不必要な買い物」において可能です。
「市民」が生存していくために「必要な買い物」を｢スーパー」でする場合、つまり食材を購入する場合、「市民」は「その他プラのリサイクル費用」がその価格に含まれないものを選択できるのでしょうか？

> ＊今回のレスは「回収量のうちどれだけがリサイクルされているのか」「そのリサイクル方法は適正か」
> という疑問は無視していますのでご了承ください
あらら．．．
それに関するような疑問もぶつけてしまっていますが、そのあたりに関してはスルーしていただいても結構です。
他のどなたかが答えてくださるかもしれませんし、時間が来れば C 先生が答えてくださると思います。

投稿: Pyzar | 2007年11月 1日 (木) 10時28分

さてPyzarさん、こんにちは。

１．学歴職歴など無意味
>Pyzarさん
>わたしは無学な一般の市民に過ぎません。
>大学も人に言えるようなところを出ておりませんし
>勤め先も大したことはありません。

ダメダメ。これでは「Ｃ先生」が「私は専門家なんだぁ～」とピエロのように繰り返しているのと同じ行為です。つまり、何の免罪符にも特権にも関係しません。学歴職歴など何の関係もありません。それを開示せよと強要するタイプの嫌な人間の裏返しですよ、これ。よってあなたにとっても何の免罪符にも特権にもなりえません。無意味。

２．私の投稿が無意味か
>Pyzarさん
>無意味です。

私の投稿が無意味であるかどうかは、この板の活性化をご覧いただければ分かると思いますが？w　おかげで「Ｃ先生」も表現が慎重になったでしょ。　
　悪太郎はどの世界でも必要であり無意味ではナイと考えております。（←結構自主規制中）

３．レジ袋の原料は？
「以前に」と書いていることにご注目くださいね。ガソリンさえも「以前」には灯油の副産物。
　まず、レジ袋自体がスーパーの買い物客全員に配られる程度のものであること。そのレジ袋を（一部の人を除いて）皆が受け取るほど有益なものであることを確認しましょう。資源の無駄？w 「レジ袋だけで日本の１日の原油の８割！」なんてhpもあるようですがねえ。残りの２割もスーパーで配って欲しい。w　それで何でしたっけ？そうそう「Ｃ先生」の意見を鵜呑みにしないのと同じに、武田教授の話も鵜呑みにしているわけではありませんよ。あたりまえでしょ？

>関係者さん

ごめん時間ない。またね。

投稿: あらら（悪太郎） | 2007年11月 1日 (木) 10時41分

こちらを定期巡回している身（仕事って訳じゃなくすきで見ているのですがね）としての感想です。
＃ほとぼりが冷めるのをまとうかと思ってましたが一向に収まらないので

盛り上がるのは結構なのですが、C先生やあららさんの姿勢に関するものははっきり言って邪魔です。
（私にとってはですが）S/N比がかなり低下しています。
2chにスレッドでも立ててそちらでやった方が良いのではないでしょうか。

2chのような玉石混合の場も有用ではありますが、時間をかけてじっくり視ないといけないので定期巡回には向きません…

そういう意味であららさんの余計な挑発はやめていただきたいですね。
内容で議論するといいながら、言葉の端々で挑発的なことを書くのは潔くも無いですよ。

他の方々も、平行線に達しているように見える部分への突っ込みは自粛していただけると嬉しいです。

あとPyzarさんへ
あららさんも指摘しておられますが、今までの投稿を見ていても「自分は素人だから」「自分は学が無いから」みたいなことを頻繁に仰っていますね。
以前それとなく言ったつもりだったのですが、こういったことを言うのはやめておいた方がいいです。
「初心者なので」という免罪符で教えて君行為を正当化する人々と通じるものがありますので。
分からない部分は素直に分からないというのは問題ありませんが、全般的に自分は弱者だからいたわってくれっていうような（そのようにとれる）発言はネット上での議論では慎むべきだと考えます。

なお、このコメントへのお返事はしていただかなくて結構です。
これ自体がS/N比を低下させていることも承知しておりますので…
それでも一旦苦言を呈しておかないと収集がつかなくなりそうだったので、蛇足なのは承知で書かせていただきました。

投稿: b-51 | 2007年11月 1日 (木) 12時25分

今回はＴ先生サイドの意見を聞く貴重なチャンスだと思ったので、内容のある部分について食い下がっておりました。放置するとどんどん心無い表現が増えていきそうで、何とか中身の話をしたいという思いもありましたが、不快な思いでやり取りを読んでいらした方々にはお詫び申し上げます。

あららさんご自身のブログであれば自主規制の必要もなく思う存分書けるのではないかと思います。そういう場があるならこちらも自主規制全廃で楽しくやりたいと思います。

投稿: ととちお | 2007年11月 1日 (木) 19時18分

こんにちは。アグレッサー「あらら」です。
「今度こそ内容で議論したいものです。」（キリッ：ｗ

◆途中経過まとめ

◎「あらら」の主張↓：
『武田邦彦氏に対する「C先生」こと安井至氏の以下の批判は非常識なものである。』

【実例１】
「コストとか費用などを考慮し、単に安い方法が良いといった判断基準を環境問題に適用している」http://www.yasuienv.net/FraudTruthSLevel.htm
　誰もこのような↑『単に安い方法が良い』というような単純なことは主張してない。どの本の何ページにそんなこと書いてあったのかの明示が必要。（←ここ重要☆）

【実例２】
「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高いと主張している」http://www.yasuienv.net/TrueSolutionFraud.htm

　そもそも「絶対価格」で比較してるわけではない。単に一般市民にもわかりやすいように金額という「単位」を選択しているだけの話である。それをあたかも「価格で比較しているから無意味「例１：ブランド品は高いから云々）」「例２：原油価格が時期によって違うじゃないか」「結論：だから価格で比較はできない」とはイチャモンのレベルである。

（例２：原油価格の変動について）
■原油価格の変動が「現在価値」に換算されることは、実務経験のある社会人にとっては「常識」である。
■その「常識」を武田氏がお持ちなことは氏のHPからの引用により証明済み。
■その「常識」を「C先生」がお持ちかどうかは不明だが、その「常識」があればあのような非常識な批判を持ち出すこともないであろう。

（例１：ぜいたく品と比べて、価格が高い方が環境負荷が高いと主張しているか？）

　↑これをテーマとして次回へ続く。

投稿: あらら（アグレッサー) | 2007年11月 1日 (木) 19時35分

>関係者さん、

こんにちは。

　前回の投稿中には「関係者」さんのご主張が明記されていないようです。「武田先生はこう書いている。しかし、自分はこう思う。」の後半部分、つまり「自分はこう思う」の部分です。何を目的として前回の投稿を行ったのか、その説明が必要ですね。

　上の私の投稿の【実例２】例２に関する投稿と想像しますが、「だから何？」としかお返事のしようがありません。私の投稿意図はご理解いただいてますか？

（関係者さん投稿）
>実際にコストと石油消費量は比例するとお考えに
>なっているのだと判断します。

はい、そのとおりですね。実際、武田氏自身がその提示されたHPにこう書かれています。

『だから、資源やエネルギーを節約するのが目的ならお金と石油は比例するとしてもよい。』

問題は「ブランド品」を持ち出してこの部分を批判できるかということでしょうね。ここで一つの例を作文してみましょう。

想定問題（「あらら」作成）

Ｔ先生：「お金と石油は比例するとしてもよい。」
あらら：「ウソだ！ダイヤモンドと石炭が同じ
　　　　　炭素だからって
　　　　　１００万円のダイヤモンド一粒と、
　　　　　１００万円分の石炭１００トン
　　　　　を燃やした環境負荷が同じだって
　　　　　言うのかっ！
　　　　　この嘘つき！」

さあ、どう思いますか？

（Ａ）「あらら」の言うことが正しい。
（Ｂ）「あらら」は特異な例を持ち出し、比較の場合に当然の前提となっているものを意図的に無視している。

比較の前提：
　比較するもの同士の条件はそろえませう。
(例）
　１．単位をそろえる。
　２．換算が必要なものは換算する。
　３．常識的なもの同士を比較する。

こんな言わずもがな・・・。（SIGH

投稿: あらら（アグレッサー） | 2007年11月 1日 (木) 20時29分

あららさん

内容に関する議論が深められそうな段階に来たことを歓迎します。

３．常識的なもの同士を比較する。

という点は重要だと思います。私が問題にしたかったのは、Ｔ先生がこの条件を逸脱して比較していると思われる例があることです。

・PETボトル１本を石油から作ること
・PETボトル１本を分別収集すること

コストとエネルギー消費量（や環境負荷）の比例関係において、
この２つを、T先生は「常識的に比べてよいもの同士」と判断されているようなのですが、私は、これらは「常識的に比べてよいもの同士」とは考えません。コストに占めるエネルギー費の割合が大きく異なるためです。

ただ、これは私（やＣ先生）の主たる関心であってあららさんの主たる関心ではなかったのだと思います。

あららさんの主たる関心（批判）は、C先生が「ブランド品」を比較の例示に使われたことは不適切である、そんなことをＴ先生は書いていないので敷衍しすぎ、ということと理解しています。

T先生が常識的な範囲を超えて比較しているので、C先生も常識的ではない例を持ち出した、ということなのではないでしょうか。常識的な範囲で比較すべき、という点は、あららさんとC先生との意見が一致しているように思えるのですが。

つまり、あららさんはＣ先生のＴ先生の批判の方法が不適切であることを批判しているのであって、コストと環境負荷（やエネルギー消費）の関係においては、むしろＴ先生よりもＣ先生に近い考えをお持ちであると理解しました。

投稿: 関係者 | 2007年11月 1日 (木) 21時17分

あららさん

ようやく議論の収束が見えてきたと思います。
まさに、プロセスを比較するのには上の3項のように単位をそろえ、換算が必要なものは換算し、極端なケースは除外する、が基本です。それで、環境負荷を評価するときは、LCAを見てもらえば分かるように、みなそうやって苦労してきたんです。C先生もその一人でした。

なぜなら、｢環境改善とコストのトレードオフ」「資源節約とコストのトレードオフ」は単純そうなプロセスにも現れるごく普通のことで、「環境負荷とコストは単純な関係にない」からです。

コストと資源消費が比例するのはものすごく単純な生産プロセスの場合だけです。あららさんはコスト計算をご存知のようですから、コストには設備固定費が加算されていることは当然ご存知ですよね。設備固定費の大小が資源消費、特に石油消費に比例すると言えるでしょうか？

リサイクルは、プラスチックの生産だけでなくはるかにいろいろな手順、収集、輸送、環境浄化まで、人手もかかります。あららさんは、「プラスチックのリサイクルは単純な話だから、リサイクルで増えたコストはそのまま石油消費の増加分だ、環境負荷の増加分だ」とお考えですか？

LCAをやってきた人は、プロセスを丹念に積み上げたり、産業連関表にもとづいたり、いろいろ工夫して計算してきました。中には、確かにリサイクルするより燃やしたほうが環境負荷が低くなる例もあったかと思います。

「リサイクルにかかったコストがそれに見合うだけのメリットになっているのか、それが問題だ」これは異論ありません。ここまでこの問題に関心がおありなら、是非もう一歩進んでLCA関連の書物に目を通してください。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 1日 (木) 21時23分

こんにちは。（こんばんは）（おはよう）

>関係者さん
>Ｔ先生がこの条件を逸脱して比較していると思われる
>例があることです。
>
>・PETボトル１本を石油から作ること
>・PETボトル１本を分別収集すること

関係者さん、「是非もう一歩進んでLCA関連の書物に目を通してください。」（ｂｙ　森のおじさん）

ではでは。

投稿: あらら（バスターズ） | 2007年11月 1日 (木) 23時53分

森のおじさん、はじめまして。よろしくお願いします。

私は明日の労働のための睡眠を必要としています。
よって、お返事をもう少しお待ちいただきたくお願いいたします。

ところで、以下は決着済みという認識でよろしいですか？
「ととちお」さんは（納得するかどうかは別として）私の主張の趣旨はご理解いただいたようですが。

投稿: あらら（バスターズ） | 2007年11月 2日 (金) 00時02分

あららさんならば理解いただけると思ったのですが、もう少し丁寧に書かねばならなかったようです。

「PETボトルを分別収集し、モノマーへの分解を経て再生PETを作ること」と敢えて書かなかったのは、後半は「石油からPETを作ること」と同様、総コストに占めるエネルギー費の割合が高く、「比べてもよいもの同士」の部類です。

しかし、T先生が、PETのリサイクルが高コスト、高環境負荷なのは、主に分別収集プロセスのためである、と考えられていることはT先生の書き物を読めばわかります。したがって、この分別収集というプロセスが、石油からPETを作るプロセス（や使用済みPETを分解して再生するプロセス）と似ているとみなせるかどうかを論じることがここでのポイントであり、必ずしもライフサイクル全般で比べる必要はありません。

ところで、T先生はLCAを信用されていません。これも検索すればすぐわかるはずです。

投稿: 関係者 | 2007年11月 2日 (金) 00時46分

あららさん
(例２)は「コストと環境負荷が比例するのか」という観点からは、論点がずれて、単なる憶測での個人批判になっていないでしょうか？

「環境負荷が一定でもコストは変わりうる」例ですが、「石油の投入が2倍になれば」コストはその分増加します。仮に、このとき価格が同時に変化しても、価格を基準価格に換算してあれば、コスト増加から石油投入が2倍になったことを逆算できています。あららさんはこのことを（例2）でおっしゃりたかったのでしょうね。

しかし、逆は言えるでしょうか?コスト増加の原因が、例えば水使用の増加や、｢石油節約の省エネ設備投資の固定費支出分」だったらどうなりますか？石油の価格の将来の上昇や、規制や増税などを予想した場合、当然このような投資が行われます。石油投入は基準価格とは関係なく、物理的に減少しています。

私は、あららさんと同じく、武田先生もC先生もこの程度のことをご存じないとは思いません。あららさんも省エネ投資での石油消費削減の例は否定されないでしょう。ただ、｢石油価格が上がったら」というC先生の例は、分かりやすくいったつもりが、あららさんにはかえってツッコミどころを与えてしまった、という程度のことでしょう。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 2日 (金) 00時52分

こんにちは。リアルで｢お香」を嗅がされ、おかげで吐き気が抜けない「あらら」です。。（あ～気持ち悪い）

さて、今後の話を進めるにあたってレベルをそろえましょうか。

★★　大前提　★★

◆ １．ＬＣＡ（ISO14040/USO800）は単なる「規格」である。
まず、この常識を確認すること。　ＬＣＡがすばらしい「科学的な手法だ」というような誤謬があるようだが、それは間違い。「ＬＣＡ」対「リサイクル増幅係数」なんて構図自体が成立しない。こんなミスリードを信じてはいけない。

（例え話１）
メートル法はＩＳＯ（国際規格）。しかし、だからと言って、「メートル法は正しくて、ヤードポンド法は間違いだ」だの「メートル法こそが正しい測定方法だ」だの「尺貫法はそれゆえに間違っている」だのの話は意味のない議論。メートル法（ＬＣＡ）は単なる規格。それ以上でもそれ以下でもない。

◆ ２．ＬＣＡ（ＩＳＯ１４０４０／USO800）は単なる指針
　ＬＣＡは単なる指針を示すものであり「具体的な方法」を明示するものではない、という常識を確認すること。　ＬＣＡが個別具体的な方法を示しているわけではないため、利用者の価値観により結果が大きく変わるものである。

（例え話２）
　方針「平和を守ることが大事！」　
　　　ではその具体的方法は？
　【方法１】　「平和を守る」ために憲法９条を守れ！
　【方法２】　「平和を守る」ために憲法９条を改正汁！

同じ指針の下でも、利用者の価値観によって結果が変わるのがＬＣＡ。それをあたかも一つのものであるかのように語り、「ＬＣＡ」対「リサイクル増幅係数」なんて構図を置くのは明らかなミスリード。利用者の価値観が反映されるものであることを認識すること。

投稿: あらら（あ～リアルで気持ち悪い） | 2007年11月 2日 (金) 21時29分

>「関係者」さん、
>・PETボトル１本を石油から作ること
>・PETボトル１本を分別収集すること
>
>コストとエネルギー消費量（や環境負荷）の比例関係に
>おいて、この２つを、T先生は「常識的に比べてよいもの
>同士」と判断されているようなのですが、私は、
>これらは「常識的に比べてよいもの同士」とは
>考えません。

「Ｃ先生」はどう考えているか調べてみましょうネ。
（「あらら」自主規制中）

>ところで、T先生はLCAを信用されていません。
>これも検索すればすぐわかるはずです。

「環境問題はなぜウソがまかり通るのか２」武田邦彦著P216より引用↓。
『製品の一生（製造、輸送、販売、使用、廃棄）における環境負荷を評価するＬＣＡは、すぐれた方法ではあるが、国からお金をもらっている人が計算しているので、計算途中で分別収集に必要な社会的な作業や損失を無視したり、材料の劣化や製造歩留まりなどを考慮しないなど問題点が多いやり方で計算してしまっている。ＬＣＡを本当に真剣にやっている専門家は悔しいだろう。』

意訳：「ＬＣＡは良い方法だ。しかしその結果が利用者の価値観により大きく相違してしまう。」

同感です。前投稿の「大前提」が理解されることを祈ります。

投稿: あらら（Ooops) | 2007年11月 2日 (金) 21時45分

「森のおじさん」、こんばんは。「あらら（Ooops)」です。お待たせいたしました。この話題↓から行きますか。

>「森のおじさん」さん、
>設備固定費の大小が資源消費、特に石油消費に比例する
>と言えるでしょうか？

もちろん比例しますし算入します。これはLCAでも同じですね。　

同じような話で、LCAで利用する「産業連関表」を見てください。製品の価格で比例計算していますね。

　さて、私「あらら」と「森のおじさん」が同じＬＣＡ（あくまで規格ですからね）を利用して計算したとしましょう。その結果は同じだと思いますか？　同じＬＣＡなんだから同じ結果が出るのが当然ですか？　

まあ、同じじゃないからこう聞いているわけですが。ｗ
ＬＣＡは価値観の相違で大きく結果が違います。それを一くくりに束ねて、「ＬＣＡ対××手法」なんて言い出すのは馬鹿げてます。

投稿: あらら（Ooops) | 2007年11月 2日 (金) 22時07分

あららさん

>もちろん比例しますし算入します。これはLCAでも同じですね。　
>同じような話で、LCAで利用する「産業連関表」を見てください。製品の価格で比例計算していますね。

比例すると考えるのは、類似の製品についてであって、製品が大きく異なれば、価格とエネルギーの比が異なることは同意されるでしょうか？　先日来議論しているのは、この比を異なる製品やサービスの間（例えば昨日提示してあららさんの批判を浴びた２つの例）でも同じとみなしてよいかどうか、という点なのですが、いかがでしょうか。

投稿: 関係者 | 2007年11月 2日 (金) 22時35分

あららさん

産業連関表の方法をご存知なら、「設備固定費が2倍になれば石油消費が比例的に増える」のは｢設備に関してのみ」あるいは「その生産プロセスをそのまま拡大して生産量を比例的に拡大した場合のみ」ということはご存知のはず。

私の言ったことは｢製品に関する生産技術が変化した場合」であることはお分かりのはずと思いますが。もう少し詳しく示しましょうか?

製品1単位の生産について原料石油１ｋｇ、燃料石油０．５ｋｇ、設備分(設備生産及び管理用)０．１ｋｇのとしましょう。製品の生産費用が１００円増えたあるいは減ったとしても、どの段階の費用が変化したかは特定できないかぎり、石油消費の増減は示せません。設備の費用が2倍になって石油消費が2倍になるのは、全体が比例的に拡大する場合のみです。

生産の技術が変化すれば投入構成比も変わります。例えば固定費増加分が土地や建物なら環境負荷は2倍にはなりません。そんなに分かりにくい話ではないと思いますが・・

また省エネ投資なら、設備固定費が増えても燃料費が減少するのが当たり前です。

産連表では、１製品の生産に１製造技術が割り当てられていますが、生産技術が変化すれば当然生産の構成も変化します。(投入係数の変化ですね)生産費用全体の変化のみからでは、個々の投入量の変化は分かりませんが、このような構成比がはっきり分かっていて初めて個々の投入財変化がわかります。

違う例ならもっとよく分かってもらえるでしょうか?生産燃料を石油から石炭に少しずつ変えたとしましょう。費用は下がりますが環境負荷は増えます。さらに、同じ石炭でも硫黄の多い石炭と少ない石炭では、必要な設備も変わり、固定費も変わります。さて、このとき製品全体の生産費用の変化から、環境負荷の変化がわかるでしょうか？

あららさんは産業連関表のことも省エネ投資のことも分かっていないとは思えないのですが・・

LCAの結果がバウンダリの設定やデータの不足で結果が変わることは皆知っています。だから方法を標準化して比較できるようにしようと努力してきたのですが。LCAに携わってきた人は、｢人によって異なる｣で終わらせるのでなく、｢なぜ異なったのか」を明らかにすることで「その相違が結果にどのように影響するか」が本質です。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 00時08分

>関係者さん、

まあ、もちついてください。ループ状態ですよ。私は何と↓書いてますか？

【再掲】想定問題（「あらら」作成）

Ｔ先生：「お金と石油は比例するとしてもよい。」
あらら：「ウソだ！ダイヤモンドと石炭が同じ炭素　　　　　　　　　だからって
　　　　　１００万円のダイヤモンド一粒と、
　　　　　１００万円分の石炭１００トン
　　　　　を燃やした環境負荷が同じだって
　　　　　言うのかっ！この嘘つき！」

さあ、どう思いますか？

こんな言わずもがな・・・。（SIGH

投稿: あらら（OOOPS!） | 2007年11月 3日 (土) 00時23分

>｢製品に関する生産技術が変化した場合」

ほう、するとＬＣＡで「森のおじさん」さんが言うところの「血と、汗と、涙の結晶」である産業連関表をも使えなくなりますねえ。　　とすればＬＣＡは使ってはいけない手法という結論ですか？（←　この意味、ご理解いただけますよね？）

投稿: あらら（自主規制中） | 2007年11月 3日 (土) 00時31分

>「森のおじさん」さん
>｢なぜ異なったのか」を明らかにすることで「
>その相違が結果にどのように影響するか」が本質です。

是非そうしてくださいな。

http://takedanet.com/2007/10/1073541_652f.html
『10.7シンポジウム　４　3.5倍か、4分の1か？』

ペットボトルをリサイクルすると、ある人（武田）は新しく石油から作るのに比較して資源を3.5倍使うと言っている。ところが、ペットボトルをリサイクルしているある人は、4分の1だと言う。(略）
　数字の違いは14倍にもなるが、双方とも、おそらくは計算違いでもなく、方法が違うのでもなく、同じ計算をすれば同じ結果になることをやっていて、ただ計算の前提が違うだけだと私は思う。（略）
　私たち専門家の責任は重い。一度、「リサイクルが資源の節約になる」と言えば、日本で1億人の人が毎朝、分別にいそしむことになる。それはその人たちの人生の一部の時間を左右することにもなるのだから、もっと真剣に議論を重ねなければならないだろう。

投稿: | 2007年11月 3日 (土) 00時40分

あららさん

私も関係者さんも、さほど比較不能なほど極端な例を出していないのですが。

「同じ製品でもプロセスが違えば費用も石油消費も、従って環境負荷も変わる。費用と石油消費は1対1対応しない」「費用変化と石油消費変化が比例するのは同じ生産プロセスか、きわめて近い生産プロセスに限られる」従って、「費用変化を石油消費変化に換算はできない」ことを言っています。

ところで、あららさんは

＞製品の価格で比例計算していますね。

これをある製品の｢単位あたりの価格｣計算の意味で言っておられたのですか?プロセスが違えばそもそも投入係数が異なるので、比例計算の係数が変わります。そのため結果は製品の価格の比例計算にはならないのですが。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 00時44分

http://takedanet.com/2007/10/1073541_652f.html
より引用↓。
------------------------------
それでも今回のシンポジウムに出された数値は、14倍も違った。なにが違うのだろうか？
　私は、人の使うエネルギー以外を入れて3.5倍ということになったところを見ると、リサイクルをしている人はガソリンだけか、もしくはトラックの製造時のエネルギーだけを計算したのではないかと思う。
そうしないと石油から作る場合の4分の1などという数字は出てこない。私は、もしリサイクルが4分の1なら、税金が返ってくるか廃ペットボトルが売れると思うからだ。
------------------------------

さて、ＬＣＡで計算された方、あるいは結果を知っている方にお伺いしたいのですが、上記の内容をご存知の方はいらっしゃいますか？　あるいは参照ＵＲＬをがありましたらご教示いただきたくお願いいたします。

「Ｃ先生」！　ビシッと回答いただけたら尊敬します！

投稿: あらら（事故！規制中） | 2007年11月 3日 (土) 00時49分

>「森のおじさん」さん、

すいません、はっきり申し上げますが興味ありません。　ご自分で提出された「血と、汗と、涙でできた（意訳）」という産業連関表まで使えなくなる状況を持ち出しておいて、「比較不能なほど極端な例を出していないのですが」と言われても唖然とするばかりです。

　世の中、いろいろな手法があると思います。モンテカルロ法だろうが、有限要素法だろうが、一長一短があるのは当然の話です。

しかし、単なる「規格」をあたかも唯我独尊の手法のように言い出すのはちょっとも気になりますネエ。

相手の手法を批判するのに、小学生レベルの話を持ち出すのは頓珍漢です。　相手の主張を崩したいがために、自説で利用している手法まで否定するのものちょっとです。

さてそこで！

◆具体例が目の前にあるんだからこれで説明してもらえると分かりやすいかも！

で、今の私の関心はペットボトルでの計算です。
「一体、何を使ってＬＣＡは計算してるんだ？」「ＬＣＡの前提条件は？」「武田氏との計算でどこが違ってるんだ？」ということです。

もしよろしければご教示いただけますか？

投稿: あらら（次だ次） | 2007年11月 3日 (土) 01時11分

あららさん

産業連関表と分析方法について誤解をされていますね。

>「血と、汗と、涙の結晶」である産業連関表をも使えなくなりますねえ。

なりません。「血と、汗と、涙の結晶」なので計算の基準となります。だからこそ、「そこからの変化」の計算も意味を持ちます。

既存の産業連関表ベースで計算を行うのは、ある時点の生産構造に関するもののみです。しかし、それでも新しい製品やプロセスを導入した場合に、それが直接間接にどれだけの波及を持つかは計算できます。（鉄鋼業やセメント業で実際例があります。）

時代が違い、プロセスが変化すれば、投入係数も変わっています。また国も違えば投入係数も違います。もし、プロセスが変化した場合の比較を産業連関表で行う場合は、投入係数を実際に変えて計算します。

また、一つの製品に複数の生産プロセスを対応させる計算方法もあります。これはもはや数理計画モデルになってしまいますが。いずれにしても、LCAを行って悪い理由にはなりません。

プロセスの積み上げベースでの比較はより容易です。

LCAの計算方法は、確かに設定で変わります。どう設定するかは利用者に任される部分はあります。しかし設定と手順を明らかにすれば結果の再現性はあります。そのため、あるプロセスのLCA評価の妥当性は検証できます。つまり、手続きとしての科学の要件は備えています。

「一つの規格でしかない」としても、上記の検証可能性があるため、その範囲での相対比較は不可能ではありません。

LCAについて武田先生は、上記のように言っておられますが、その計算の前提条件を本あるいは研究論文で明らかにされたのでしょうか？それがあれば話はLCAを建設的に進められるのですが。それがあれば、私も議論に参加したいと思っています。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 01時26分

あららさん

書き込みのタイミングがずれてしまってちょっとすれ違いになってしまい恐縮です。

ところで、

> 相手の手法を批判するのに、小学生レベルの話を持ち出すのは頓珍漢です。

費用変化と石油消費変化が対応しない例としては、その小学生レベルの話で十分ではないのでしょうか?その例では、もともと産業連関表を使っていないのですが。

なお、私も上記シンポジウムを知りたいです。ただ、私はここでは「費用変化と石油消費変化が対応しない」ことさえ確認してもらえれば十分です。それ以上の評価は、このような限られたスペースで行えるものではないでしょう。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 01時40分

>「森のおじさん」さん、

いいえ、私には何の誤解もありませんよ。ｗ

誤解があるとすれば、あなたの「使えなくなる」の意味と、「計算し直せば使える」という意味の違いでしょう。　ご自分でも理解されてますよね？　小学生レベルの会話の一例です。

そもそも「国際規格」なのですから「科学的」に決まってます。パラメーター変えるのも当然ですよ。ご自分で何をカキコしているのか理解されてますか？申し訳ありませんが、先のあなたの投稿では当然ことを並べて空虚な空間を必死に埋めよとしている姿にしか見えません。

さて、やっと本題。
残念ならが私と武田氏は別人格のため、私の提示できる情報はこの程度↓です。

ＬＣＡ（ISO14040・USO800)で計算された値との比較がどっかにあって、自称専門家「Ｃ先生」がしっかりそれを把握されているものと思ってましたので。。。

違うんですか？

投稿: あらら（ちょっと怒る） | 2007年11月 3日 (土) 01時57分

あららさん

>LCAは国際規格なのだから｢科学的｣に決まっています。

と理解していただいているなら十分です。先の憲法第9条の例は｢科学的｣なものではありませんので。後は、｢どのように、どの範囲でパラメータが変わるのが妥当性があるか」だけに問題を絞れます。

さて残念ながら、私には

>誤解があるとすれば、あなたの「使えなくなる」の意味と、「計算し直せば使える」という意味の違いでしょう。　ご自分でも理解されてますよね？　小学生レベルの会話の一例です。

の意味が取れません。あららさんがなぜ｢使えない」とおっしゃったのかも分かりません。

ある時点の産連表がその時点のプロセスを表す以上、それは比較基準にはなってもそれ自体では、異なるプロセスを現さないのは当然です。私は｢産連表を用いて異なるプロセス比較に使うための方法がある」と言っています。繰り返しますが、これは実例があります。

この点同意いただけるのなら、私には十分です。

また、下記はご理解いただけたと思ってよいのでしょうか。これも小学生レベルの議論と思いますが、もともと私の論点は、｢費用変化と環境負荷が対応しない」のみです。

>
違う例ならもっとよく分かってもらえるでしょうか?生産燃料を石油から石炭に少しずつ変えたとしましょう。費用は下がりますが環境負荷は増えます。さらに、同じ石炭でも硫黄の多い石炭と少ない石炭では、必要な設備も変わり、固定費も変わります。さて、このとき製品全体の生産費用の変化から、環境負荷の変化がわかるでしょうか。

あららさんが、私の書いてきたことを｢小学生」とおっしゃろうと｢空虚｣とおっしゃろうと、それは論理の真偽に関わることではないので、結論に影響しません。私の書いてきたことがすべて｢当たり前のことに過ぎない」と思っていただけるなら、それで私は目的を果たしたことになります。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 02時41分

新プロセスの産連表による評価方法について、「ことによると」と思われる点に気づいたので、付記しておきます。

(1)新プロセスによる生産が大規模に入り、投入係数を変えるほどになった場合は、｢計算し直して使う」しかありません。幸い、いまはPCでもできる程度の話です。

(2) 新プロセスによる生産が十分少ない場合、その新プロセスに必要な投入量を最終需要とみなし、直接間接の生産増加量を計算できます。これと既存プロセスの場合を比較すればよいわけです。これは近似計算ですが、今ある産連表の情報はそのまま「使えます」。

以上は、ややテクニカルな話なので、ここでの本題ではないと思い「方法はあります｣にとどめました。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 09時56分

>「森のおじさん」さん、

こんにちは。「あらら（あきれ顔）」です。
----------------------------------
◆◆今日の主題◆◆【再掲】
「この世で誰も言ってないことを言い出して、
　　それを批判して××したつもりになるのは止めませう」

【実例１】
「コストとか費用などを考慮し、単に安い方法が良いといった判断基準を環境問題に適用している」http://www.yasuienv.net/FraudTruthSLevel.htm
　誰もこんな↑『単に安い方法が良い』『中国、公害ＯＫ』なんて単純なことは主張してないでしょう。（sigh
どの本の何ページにそんなこと書いてあったのですか？（←ここ重要☆）

【実例２】
「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高いと主張している」http://www.yasuienv.net/TrueSolutionFraud.htm

　「価格で比較しているから無意味（ブランド品は高いから云々）」「原油価格が時期によって違うじゃないか」「だから価格で比較はできない」なんて批判の方法はイチャモンのレベルですよ。「原油価格が上昇すると環境負荷も増大するのだ」なんてC先生ご自身以外の誰が言ってますか？誰も言ってないことをあげてそれを批判するなんてマッチポンプです.
---------------------------

さて、「森のおじさん」さんがやるべきことは

１．まず「森のおじさん」さんが想定し得る前条件を全てあげること。
　　　例：「画期的な新生産方式が発明された」
　　　　　「驚異的な新技術開発で燃料が不要になった」
　　　　　「とんでもなく違う製造工程の製品を比較する」
　　　　　「宇宙人がやってきたニダ」
　　　　　「ネッシーが発見されたニダ」etc.
　　　　　　
２．次にその想定した条件下で武田氏が「××である」と主張しているという著作、公演記録、URL,論文を提出すること。

３．その上で武田氏の結論の妥当性を検討すること。

私が何を言いたいのか理解できますね？
やるべきことは箇条書きになってますからね。

では、どうぞ。

投稿: あらら（あきれ顔） | 2007年11月 3日 (土) 11時47分

私の論点は、最初から最後まで、｢費用変化と環境負荷が対応しない。従って費用変化から環境負荷を換算することはできない」の一点のみです。そのためにいろいろな例を出したのです。この点があららさんに了解されれば私の議論は終わりです。あららさんが書いた上記は、私は一度も論点にしていません。

私は一度も直接武田氏の書物の件は持ち出していません。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 13時02分

>森のおじさん
>あららさんが書いた上記は、私は一度も論点に
>していません。

私の論点は、最初から最後まで、｢武田氏に対する安井氏の批判への批判」です。従って「森のおじさんの興味」にはこちらは興味ありません。そのためにいろいろな例を出したのです。この点が「森のおじさん」に了解されれば私の議論は終わりです。「森のおじさん」が書いた上記は、私には「興味ない」と前投稿でもハッキリと書いているはずです。

こういう人が現れないように、途中で何度も分かりやすく「論点」をまとめているはずです。まずその論点を読み、理解してください。

あなたの論点なるものに私は「興味ありません」。「興味ない」の意味は理解できますね？

ではでは。

投稿: あらら | 2007年11月 3日 (土) 13時47分

｢費用変化と環境負荷が対応しない。従って費用変化から環境負荷を換算することはできない」この点が、C先生の論点とは無関係とお考えなら、確かに議論は終了です。

あららさんとのやり取りにお付き合いいただいた方はおられないかもしれませんが、私もこれにて失礼します。

投稿: 森のおじさん | 2007年11月 3日 (土) 15時17分

>森のおじさん

あなたが次々と提出した想定↓に対して、

例：「画期的な新生産方式が発明された」
　　「驚異的な新技術開発で燃料が不要になった」
　　「とんでもなく違う製造工程の製品を比較する」
　　「宇宙人がやってきたニダ」
　　「ネッシーが発見されたニダ」etc.

その想定した条件下で、武田氏が「××である」と主張しているという著作、公演記録、URL,論文を提出することができないのならば、確かに議論は終了です。私の主題は

◆◆今日の主題◆◆【再掲】
「この世で誰も言ってないことを言い出して、
　　それを批判して××したつもりになるのは止めませう」

ですからん。

そしていまの興味はこれ↓。
------------------------------
それでも今回のシンポジウムに出された数値は、14倍も違った。なにが違うのだろうか？
　私は、人の使うエネルギー以外を入れて3.5倍ということになったところを見ると、リサイクルをしている人はガソリンだけか、もしくはトラックの製造時のエネルギーだけを計算したのではないかと思う。
そうしないと石油から作る場合の4分の1などという数字は出てこない。私は、もしリサイクルが4分の1なら、税金が返ってくるか廃ペットボトルが売れると思うからだ。
------------------------------

そんな比較もしないで批判するなんてことはないですよね？

投稿: あらら（あきれ顔） | 2007年11月 3日 (土) 19時35分

しつこい方がいますね。ほんとにいい加減にしてほしい。

この人のメンタリティに似た人を、昔ネット上で見たことがあります。
hechikoさんとかいいましたね。今でも検索エンジンでヒットするなあ。
【参考】hechikoさんの特徴
勝手に問題設定
すり替えが得意
本題はどうでも良くて、なりふり構わずにツッコミ入れられそうな箇所を根掘り葉掘り探してるって感じ。
議論のための議論
ROMの方々のために、わかりやすく人をばかにするんだとかもいってたなあ。
罵倒は、議論相手のあほさ加減（当人が思っているだけですが）そのテクニックだそうです。

あまりに似てるので不思議な感じ
どうでもいいけど、自分でブログでも作ってそこでやってほしい。
その方が楽しいでしょ。

投稿: ｎｅｕｒｏｓｐｏｒａ | 2007年11月 3日 (土) 19時52分

すみません。
間違いました。正しくは

罵倒は、議論相手のあほさ加減（当人が思っているだけですが）を浮かび上がらせるためのテクニックだそうです。

投稿: ｎｅｕｒｏｓｐｏｒａ | 2007年11月 3日 (土) 19時58分

すみません。
間違いました。正しくは

罵倒は、議論相手のあほさ加減（当人が思っているだけですが）を浮かび上がらせるためのテクニックだそうです。

（追加）相手にするのはやめましょう。

投稿: ｎｅｕｒｏｓｐｏｒａ | 2007年11月 3日 (土) 20時00分

あららさん

>従って「森のおじさんの興味」にはこちらは興味ありません。

>そしていまの興味はこれ↓。
------------------------------
それでも今回のシンポジウムに出された数値は、14倍も違った。なにが違うのだろうか？

は矛盾するはずです。後者の大きな原因が前者の問題にあるからです。だから森のおじさんも関係者もそれを論じているのです。

投稿: 関係者 | 2007年11月 3日 (土) 20時03分

>関係者さん、

こんにちは。「あらら（今度こそ内容で議論したいものですキリッ）」です。

なるほどなるほど、前提条件が同じだと分かっているのですね。では、その「前提条件」を明示して教えていただけますか？
（↑どうせ出来ないと思って意地悪を書いてます。ごめんなさい。ｗ）

さて、それが「出来ない」場合、次の意見でもＯＫですよ。
でもまさか条件明示が「出来ない」はずはないですよね？
（↑どうせ出来ないと：以下略）

---------------------------------
そうしないと石油から作る場合の4分の1などという数字は出てこない。私は、もしリサイクルが4分の1なら、税金が返ってくるか廃ペットボトルが売れると思うからだ。
-----------------------------

これについてですね。
（ご意見の例）

１．武田氏は認識違いだ。実は税金は返ってきてるニダ。
２．廃ペットボトルは高値で売れてるニダ。
３．「あらら」に反論できずに悔しいから罵倒汁。

ではよろしくお願いいたします。

投稿: あらら（内容で議論したいものです。キリッ） | 2007年11月 3日 (土) 21時36分

http://takedanet.com/2007/04/post_367c.html

『随想　腹を立てている人へ』

「正しいこと」を決める人は誰か？

・・・倫理を学ぶ学生と
・・・腹が立つ人へ

　「君は間違っているっ！」
と怒鳴っている人がいる。「君」が「間違っている」と言っているのだから、「自分」は「正しい」ということが前提なのであろう。しかし、本人は自分と相手を区別しているだろうが、第三者にとっては、怒っている人も「君！」と怒鳴られている人も、同じ人間である。区別はできない。つまり、怒っている人は、
「君の考えは私とは違う。どちらが正しいかは不明だが」
と言うべきだった。

　もともと「正しいこと」、「何が正しいか？」は誰が決めるのだろうか？

投稿: あらら（随想） | 2007年11月 3日 (土) 21時41分

あららさんが一度は「興味はない」とされたことのように思えますので、これ以上続けるべきではないかもしれませんが、それ以前に「武田氏との計算でどこが違ってるんだ？」
というのがありましたので、それに対するコメント（かなりの内容が繰り返しになりますが）を書いておきます。

2007年11月 1日 (木) 21時17分

の投稿内容を繰り返すことになりますが、

武田先生の3.5倍の計算では、原油からナフサを経てPETボトルを生産する場合のように、コストに占めるエネルギー費の割合が大きい場合でも、廃PETボトルを分別収集する場合（この場合は人件費の割合が大きい）のように、燃料費の割合が小さい場合でも、かかった総コストにエネルギー消費量は比例するとされています。このため、人件費の割合の高いリサイクルのエネルギー消費がT先生の方法では過大に推計されると考えます。

あららさんの引用された武田先生のHPの記述では「人の使うエネルギー以外を入れて3.5倍」とあります。この「人の使うエネルギー」の意味がとりにくいのですが、仮にこれが人件費のエネルギー換算を意味するならば、これまでの著作では、人件費を含めて3.5倍とされていたはずなので、一貫しません。

いずれにしても、コストとエネルギーが比例するのかどうかに関して、私の論点は、C先生の元の記事の例示が適切だったかどうかではなく、それが14倍（この数値の是非は末尾参照）相違があるとされるPETボトルリサイクルの評価とどうつながってくるのか、ということです。

これも繰り返しになりますが、ここで言う比例とは、「類似の製品同士」だけでなく、「全く異なる製品やサービスの比較」においても、コストとエネルギーとが比例するという武田先生の考えを指しています。

なお、3.5倍と1/4とで14倍とされているうち、1/4のほうは、ボトルtoボトルではなく、ボトルto繊維製品と思われ、これは比較の前提が異なります。もしも、ボトルtoボトルについて1/4という数値を出されたのであれば、それは出した側の誤りであろうと考えます。

投稿: 関係者 | 2007年11月 4日 (日) 00時11分

こんばんは。「あらら（あくび）」です。

話がループしないように、箇条書きで「関係者」さんが出してくれた論点をまとめますね。（また変な人が出てくるとこまりますからね）

◆関係者さんの発言（「」内）

１．「人件費の割合の高いリサイクルのエネルギー消費がT先生の方法では過大に推計されると考えます。」
　　★人件費は１０年前から入れていないと武田氏のＨＰで明記されています。

２．「これまでの著作では、人件費を含めて3.5倍とされていたはずなので、一貫しません。」
　　★人件費は（以下略/あくび。）。その著作名と数値を提示ください。あなたが言い出したことであることをお忘れなく。

３．「私の論点は、C先生の元の記事の例示が適切だったかどうかではなく」
　　★私の論点は、C先生の元の記事の例示が適切だったかどうかです。

４．「それが14倍（この数値の是非は末尾参照）相違があるとされるPETボトルリサイクルの評価とどうつながってくるのか、ということです。」
　　★私自身も先に追加した論点ですね。ｗ　

５．「『全く異なる製品やサービスの比較』においても、コストとエネルギーとが比例するという武田先生の考えを指しています。」
　　★ではその前提条件で武田先生がそう記述している著作名、論文名、公演記録、あるいはＨＰを明示ください。

６．「3.5倍と1/4とで14倍とされているうち、1/4のほうは、ボトルtoボトルではなく、ボトルto繊維製品と思われ、これは比較の前提が異なります。もしも、ボトルtoボトルについて1/4という数値を出されたのであれば、それは出した側の誤りであろうと考えます。」
　　★そう考える論拠となるデータが明示された資料をご提示ください。

では、よろしく。（あくび）

投稿: あらら（あくび）深夜 | 2007年11月 4日 (日) 00時46分

関係者からお答えするよりも、武田先生ご本人から直接お答えいただくほうが適した質問もありますが、ちょうど複数のご質問の回答になっていると思われる記述がありましたのでご紹介します。

通販生活2007秋冬号の関係者との対談において、p90で武田氏は『その結果、分別収集の人件費やリサイクル施設まで運ぶ際の輸送費、ラベルやキャップを外す費用などを合わせた「分別収集と輸送にかかる費用」は１本あたり26円になりました。さらにリサイクル施設では「洗浄、破砕」といった加工をしますが、この費用7.6円を足すと、リサイクルにかかる金額は計33.6円になります。新品のペットボトル１個を作るのに必要な金額が約10円ですから、約3.5倍です。費用が3.5倍かかっていれば、エネルギーも3.5倍かかっているはずです』と述べておられます。

この記述で、あららさんの質問1,2,5にまとめての回答になっていると考えます。あららさん以外に、多くの方からの反論があれば再度回答します。

26円という数値はリサイクルしてはいけない（2000年）p30にも掲載されています。偶然の一致でその後計算法を変更された可能性はありますが、上記の記述では人件費は含めていると書いておられます。また、このことは2000年に既にC先生のHPで論じられています。

http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NoRecycle.htm

なお、

http://takedanet.com/2007/04/post_1cf3.html

では人件費を25％として引いているとの記述もあり、一貫しません。なお、上記HPで「委託費」とありますが、ここにも人件費が含まれますので、25％という設定が適切かどうかについても議論の余地があります。

さらに、この比率は、「月刊廃棄物」からの引用とされていますが、月刊廃棄物2004年10月号p60に掲載された西ヶ谷氏による収集費用（市町村直営分）の内訳では、人件費比率は５万人未満の自治体で95％とされ、人口規模とともに人件費比率は下がりますが、100万人以上でも57％とされています。

http://takedanet.com/2007/05/post_294d.html

より、武田氏は西ヶ谷氏の記事を引用しておられると考えられますが、人件費を控除しておられるとしても、引用すべき数字が違うと考えます。

さらに、

http://eco.goo.ne.jp/business/keiei/web_session/2nd/takeda.html

でも人件費は含めるべきと考えておられることがわかります。

武田先生のご主張の根拠を理解するうえでの参考となれば幸いです。

なお、関係者も、森のおじさんさんが書かれていた

「リサイクルにかかったコストがそれに見合うだけのメリットになっているのか、それが問題だ」

については同意見ですし、武田先生がそのことに疑問を投げかけたことは意義あることと思います。しかし、だからといって論拠となる数値があまりにも食い違っていては、改善の方向を誤ることになると考えます。

3.　4.　については、興味の相違と共通性の確認だけですので、関係者からはとくにお答えする必要はないと考えました。

6.　については、現在行われているPETボトルのリサイクルの大半がボトルto繊維製品であること、武田先生はボトルtoボトルでないとリサイクルと呼ぶべきではないとお考えになっているようであることから、そのように記述しました。これは、「比較の前提が揃っていない可能性がある」ことに注意が必要であることに触れたものです。

内容の議論に踏み込んできましたが、上記の状況からは、武田先生ご本人を交えない限り、非効率な議論になると思います。

いずれにしても、この議論はしばらくさまざまな場で続くのではないかと思いますので、C先生のブログの場を借りての議論はこのぐらいにしておくことでいかがでしょうか。

C先生のご判断をお待ちします。

投稿: 関係者 | 2007年11月 4日 (日) 12時22分

>上記の状況からは、武田先生ご本人を交えない限り、
＞非効率な議論になると思います。

はい、そのとおりです。
「Ｃ先生」の発言に絞ったほうが効率的ですね。

すなわちこの常軌を逸した「Ｃ先生」の武田氏への攻撃です。「武田氏は公害を容認している！」「武田氏は中国と同じことをしろと主張している」という錯乱したこの↓攻撃です。是非その論拠をお聞かせくださいな。

----------再掲--------------------
◎「C先生」、論争相手の主張を誇張し「市民」に誤解を与えるのは止めましょう　

◆◆今日の主題◆◆
　「この世で誰も言ってないことを言い出して、
　　　それを批判して勝ったつもりになるのは止めませう」

【実例２】
「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い主張している」http://www.yasuienv.net/TrueSolutionFraud.htm

　そんな常識も知らないのか、知らないふりして「市民」を騙そうとしているのか。

　あれ？これも↑どっかで聞きましたよね？　（ふむ、またコピペですみそうな気がする。）

◆◆今日の結論◆◆
　「この世で誰も言ってないことを言い出して、
　　　それを批判して勝ったつもりになるのは止めませう」
---------------------

では、よろしく。

投稿: あらら（まだ眠い） | 2007年11月 4日 (日) 13時35分

こんにちは、「あらら（人格の差）」です。
人格ってどうしても出てしまいますよね。「やつは金儲けしてるんだ！」とか批判を始めちゃった人ってやはりそんなレベルでしかないのかもしれないですね。

http://takedanet.com/2007/10/107_467b.html
すでに討論会の中でも強く発言したことだが、「討論会ではテーマになっていることを議論し、その人の属人的なことには触れない」という原理原則を貫きたいということだ。
　
　つまり、気をつけなければならないのは「女性だから」とか「田舎出身だから」とか、「どうせ、お金儲けのためにやっているのだろう」というようなことを決して言わないことだ。
　せっかくの討論会が暗くなる。
　
　第二に、見解の違う人のいっていることを「間違っている」と言うのではなく、「自分のデータや考え方と違う」と言った方が良い。もちろん時間がないところに発言されるフロアーからは難しいが、パネラーはそれが大切だろう。
　
　もともとこの種の討論会は「違う意見の人が、それぞれの違いを正しく認識する」ということであり、「違う」ことは討論の前提だ。それを最初から「間違っている」と言うと、討論は暗くなる。

投稿: あらら（人格の差） | 2007年11月 4日 (日) 13時39分

今度こそ「内容」を議論したいものです。

『ただ、責任ある立場にある専門家として、また何よりも人間として、正当な根拠なく他人を嘘つきと呼んだり、脅したりしないという人間として最低限のルールは守るべきであり、自らに過ちがあるときは、潔く過ちを認め、是正する位の誠実さと品位を持っていただかないと困ると思っているだけです。』

深く同意します。
是非私の疑問にも「内容」で答えていただきたいものです。（ムリポ）

http://www1.accsnet.ne.jp/~ct-home/pdf/9-Tohyama.pdf　（安井至氏への遠山教授よりの返信）

投稿: あらら（今度こそ内容を議論したい） | 2007年11月 4日 (日) 13時56分

＞あらら様

精力的な書き込みご苦労様です。

ところで、以前にととちお様が引用された
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html

＞新品の182円とリサイクルして作った634円の比較になりますから、3.5倍になります。これが私が従来から言っている「リサイクルすれば 3.5倍資源を浪費する」という数字はこの数字で、これは分離工学の理論計算（separative work unit計算）と一致します。

の引用部分の前段に
＞ここで、簡単に「価格」と「資源」の関係を説明しておきます。
ものを作るときの価格は「人件費」と「資源に使った費用」を足して決まります。そして資源を購入するのに使った費用は資源の量に比例します。だから、税金で払っても、どういう形でお金を使っても、資源はお金を使った分だけ使われてしまいます。

さらに、価格についての比較を延々と行い、ボトルtoボトルのリサイクルには費用が掛かることを例示した後、結びには
＞私は「ペットボトルをリサイクルすることは良くない」と言っているのではなく、「資源を浪費するリサイクルは良くない」と言っているのです。

という記述があるのはご存知ですか？

ととちお様の引用した部分と今回引用した部分を読む限り武田先生が
物の価格＝人件費＋資源の量×資源の価格≒環境負荷
という考え方をしていると読み取れます。
この部分を言葉にすると

【実例１】
「コストとか費用などを考慮し、単に安い方法が良いといった判断基準を環境問題に適用している」
【実例２】
「価格が高いリサイクル方法は環境負荷が高い主張している」

としても問題ないと思います。
私は以前に武田教授の「リサイクルしてはいけない」という本を読み、同様の感想を抱きました。多くの読者はそのように感じていると思われますので、【実例１】【実例２】を「常軌を逸した武田氏への攻撃」とするのはおかしいのでは？（それとも私の読解力が「常軌を逸し」ているのでしょうか）

また、武田教授は現在も一番コスト、エネルギーのかかるボトルtoボトルのリサイクルのみを取り上げ「リサイクルすると資源を浪費するのでリサイクルしてはいけない」と主張しています。

実際にリサイクルされたＰＥＴ樹脂の用途としてはリサイクルコスト、エネルギーの少ない繊維、シートが大半を占めています（ＰＥＴボトルリサイクル年次報告書より）様々なリサイクル方法のうち一番非効率な方法（しかも、実際にはほとんど行われていない方法）を取り上げるのは明らかにミスリーディングですよね。

さらに、ペットボトルだけでなくすべてのゴミは分別せずに燃やし、『人工鉱山』をつくればよい。
現在は『人工鉱山』から効率よく資源を取り出す事のできる技術がないが、近い将来できるだろう。
http://www.ecobeing.net/people/peo0101/peopl07_04.html
などという無茶苦茶な論理展開に呆れ果てた覚えがあります。

投稿: kk | 2007年11月 6日 (火) 01時21分

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