１１月１１日：HP更新。東京都と経済界、温暖化対策でバトル
東京都は、都内の大規模事業所に対して、Cap＆Tradeを行う条例を作りたいようだ。
勿論、経済界は反対。東京の場合だと、いわゆる業務部門によるCO2排出量増大が問題になる。その中身とはどのようなものなのか、若干の考察をしてみた。
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★ 今日のあらすじ ★
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１． 実務経験がないということの意味
２． 経済オ×チ？
３． それで結論は何？ 意味不明。
４．「２１世紀地球型文明観」って「環境基準最悪の中国でのリサイクルを容認すること」ですか？
--------------------------------
◎ミカ嬢：「部長、また例の「経済×ンチ」がピントはずれなこと言い出してますよ（ヒソヒソ）」
◆ ARA部長：「おいおい（ゴホン）。それで今度はなんと言い出したんだ？」
◎ ミカ嬢：「六本木ヒルズ森タワーのサーバーがＣＯ２の諸悪の根源ですって。（笑）」
◇ 新人Ｃ君：「ええっ、サーバーの電源が悪いって言うんですか？
ねえこれミカ先輩が「経済オン×」だの「実務経験無し」だのと挑発するからだと思いますよ。可哀想に今度はアメリカや経済界が敵に見えちゃったんですよ。（可哀想）」
◎ ミカ嬢：「えーとね、『約２万人が働くビルに入るのは、ＩＴ企業や外資系金融機関』だって。この「外資系」に反応しちゃったみたいね。（笑）」
◆ ARA部長：「うーん、今度は日本経済の生命線のコンピュータを止めろという話しかい？それで具体的にどうしろと言ってるんだ？」
◎ ミカ嬢：「それがですねえ、何も言ってないんですよ。ただ「ＩＴ企業、外資系金融機関が悪い！」「ヒルズ族が憎い！」「入っているテナントが、省エネとは縁の無い人々だ」と悪口並べてるだけで、「文明の衝突」だの言い出してる。
＞すなわち、２０世紀の米国型文明観と、
＞２１世紀地球型文明観との衝突である。
ですって。（笑
◇新人Ｃ君：「ほら、やっぱ「米国型文明観」ですって。これ、どっかの『外資系企業の管理者（自称）』のことですよ。 あんなにミカ先輩がイジメるし。。。」
◆ ARA部長：「ははは、それは考えすぎだろう。しかし、コンピュータ止めてどうしろというのだろう？ うーん、意味不明だな。」
◇新人Ｃ君：「『２１世紀地球型文明観』って『環境基準最悪中国でのリサイクル』の意味ですかね？（笑）」
◆ARA部長：「オッホン。（咳払い）」
◎ ミカ嬢：「今日は私がまとめま～す。
『そんなにＯＡ機器の電気が不満なら、ブログ閉めてＰＣ切って寝ろ！この経×オ×チ！』
はい、今日はここまで。♪」
◆ARA部長「ゴホッゴホッゴホッ」
投稿: あらら（日本のために） | 2007年11月12日 (月) 22時29分
＞コンビニ
推測ですが、深夜営業が昼間の利益にも影響しているというのもあるのではないでしょうか。昼間でも、２軒店があって片方が２４時間営業ならそっちに行く人が多そうです。店が開いているかどうかを考えなくていいから（そういう努力さえ惜しむことができる社会）です。
＞消費者のわがまま
「お客様は神様」という思想が日本を伸ばしてきたのも事実でしょう。最近はあまりにも顧客側の権利が強くなってきたのが災いして、クレーマーやモンスターペアレントの問題を生んでいる気もしますが、そういう思想を安易に捨ててしまうのも今後の日本の生き残りという点で不安があります。昔は「神様」にももっと思いやりがあったように思えるのですが…
投稿: ととちお | 2007年11月13日 (火) 01時29分
CO2排出量という一つの制限、ルールの中で、公正な競争をするというのは面白いと思います。どんな知恵と工夫が出てくるのか、楽しみです。
我が家はコンビニに行くのは、1カ月に1回弱、商品が高いですからね。欲しいものも少ないし。最近行ったのも醤油が切れた時ぐらいかな。特選丸大豆醤油1リットル置いてないし。
>消費者のわがまま
どの世界にもクレーマーは昔からいましたからね。仕事の際でも、やんわりとそれは無理な相談です無茶なクレームですよよと気づいてもらって、適当に受け流すだけです。もちろん対応できる限りは可能な限り対応しますが、向こうがけんか腰ならば、なるほどそういう意見もありますかごもっともと話は聞いて、相手にはしないことです。
投稿: 健 | 2007年11月13日 (火) 11時46分
私は，あららさんが「環境問題を経済の枠組みで考えた場合に，C先生は『専門家』として論じる資格はない」と批判しているように受け止めました（此処でも他所でも）．
このような受け止め方があららさんの意図に沿ったものかどうか私には良くわからないところもあるのですが，一方で，あららさん自身の「広義の環境問題」に対する基本的な考えはどのようなものですか？
すなわち，地球温暖化問題の解決への道筋（地球温暖化そのものをどう捉えるかでも構いません），地球持続性問題の克服と経済成長の関係，そしてこれらに関する国際的な枠組みをどうとらえるかということに対するあららさん自身の基本的な考え方です．あららさん自身の文明観と言っても良いと思います．それらをお聞かせ頂かないと，やはり平行線が続くように思います．すなわち，いつまで経っても実質的な議論は始まらないように思います．
できれば私としては，部長，～嬢，新人の対談形式ではなく，率直で簡潔な言葉でお願いしたいものです．
投稿: 麦麦 | 2007年11月13日 (火) 18時02分
麦麦さん、はじめまして。こんにちは。
「はじめまして」で良いのですよね？
○お問い合わせ、その１
＞私は，あららさんが「環境問題を経済の枠組みで考えた場合に，
＞C先生は『専門家』として論じる資格はない」と
＞批判しているように受け止めました（此処でも他所でも）．
いいえ、違います。「経済」に限定しているわけではなく、もっと根源的にそもそもの「Ｃ先生の専門家（学者、人間）としての倫理を考えた場合に」です。（これが私が投稿するきっかけとなったものですね） 蒸し返しになってしまいますが再確認必要ですか？（空気嫁＞自分）
※Ｃ先生には是非とも日本のためにご活躍いただきたいと、今でも祈念しております。
---------------------------
● Ｃ先生の「専門家」としての倫理が問われている
『専門家』を自称して論じるならば、相手の主張をまず正確に把握すべきです。「オレは専門家だから（論敵の著書を）読む必要はない」などとは口が裂けても言ってはいけない。それが「専門家の倫理」「科学者の倫理」です。 論敵の主張を勝手に拡大解釈し、それに反論してみせるという手口も最悪ですね。他人の属性攻撃をし始めるのものちょっとです。
「Ｔ氏」よりのメッセージです。
http://takedanet.com/2007/04/post_367c.html
『随想 腹を立てている人へ』
「正しいこと」を決める人は誰か？
・ ・・倫理を学ぶ学生と
・ ・ ・・腹が立つ人へ
「君は間違っているっ！」
と怒鳴っている人がいる。「君」が「間違っている」と言っているのだから、「自分」は「正しい」ということが前提なのであろう。しかし、本人は自分と相手を区別しているだろうが、第三者にとっては、怒っている人も「君！」と怒鳴られている人も、同じ人間である。区別はできない。つまり、怒っている人は、
「君の考えは私とは違う。どちらが正しいかは不明だが」
と言うべきだった。
もともと「正しいこと」、「何が正しいか？」は誰が決めるのだろうか？
●専門家（プロフェッション）倫理とは
専門家（プロフェッション）を自称することからは何も「特権」は発生しません。プロフェッションには「特権」ではなく「責務」がより多く発生するのだという認識が必要です。 それが「科学者」「弁護士」等のプロフェッションの責務だからです。この責務の重さを認識できなければ、プロフェッションを名乗る資格はありません。それらプロフェッション倫理に欠ける人間を私はプロフェッションとして認めておりません。
-----以下「内容」を議論しての感想-------
● 科学者として最低「論拠」を示すこと。論理的展開を行うこと
（例：リサイクルの効果の論拠出すこと
（例：中国の環境基準でのリサイクルＯＫという論拠を出すこと
具体的には、科学者ならばその主張の「論拠」を示すべきです。論争相手の揚げ足取りのために必死にネット検索するような姿は哀しいものです。そして妥当と思われる論拠を提出できず（例：リサイクルの実際の効果）、ネット検索して出てきた数字を並べ、議論のために自己の主張の矛盾さえ気がつかない（例：中国でのリサイクル評価）。これらは「専門家」の端くれとして見るに耐えないものでした。
※ しかしながら、Ｃ先生には是非とも日本のためにご活躍いただきたいと、今でも祈念しております。
投稿: あらら（日本のために） | 2007年11月14日 (水) 18時01分
>麦麦さん、
○ お問い合わせ、その２
＞地球温暖化問題の解決への道筋
＞（地球温暖化そのものをどう捉えるかでも構いません），
＞地球持続性問題の克服と経済成長の関係，
＞そしてこれらに関する国際的な枠組みをどうとらえるか
＞ということに対するあららさん自身の基本的な考え方です．
すごいテーマですね。 これを「Ｃ先生」にではなく「あらら」に聞くのですか？ 大変に光栄なことです。では以下に愚見を。
● 「地球温暖化」の阻止は不可能
まず、地球温暖化の原因が人為的なものであるとしても、そうでないとしても、人類に「地球温暖化」を阻止することはできないでしょう。
・理由１．：温暖化回避の道筋があるならば「麦麦さん」が「あらら」に聞いたりしない。
・理由２．：温暖化回避の道筋があるならば「Ｃ先生」が『二つの文明観の衝突』なんてサミュエル・ハンチントン氏の「パクリ」をトンチンカンに言い出すはずがない。（駄洒落ですから）
・理由３．：温暖化回避が可能ならば「現時点で既に地球上には飢餓と貧困は無くなり、人権はあまねく全ての地域国家で保障され、全人類は戦争の恐怖に晒されずに平和に暮らせるようになっているはず」であるから。
以上の理由により、私は「地球温暖化問題の解決」は不可能と考えています。現実世界が、飢餓と貧困とテロに満ち溢れていることはご存知のとおりです。あなたはこれらが地球上から無くなると信じますか？ そう信じるタイプならば、既に解決策はお持ちでしょう。「そう信じる」と、あなたの信じる神に祈ってください。
（以上の点について議論する必要がありますか？ある場合には、「地球温暖化」と他の問題の相違点をまとめた上で投稿をお願いいたします。）
● 「地球温暖化の解決」とは温暖化への備えのことである
では、人類に（或は日本に、あなたに、私に）「地球温暖化」が回避できないとしたらどうすればいいのでしょうか？ 私は実務家ですから、温暖化回避策を問われた科学者（専門家）が「文明論」を語り始めたら、さっさと「回避策から対応策」に切り替えます。（文明論を聞きたいのならば文化人類学者のところへ行くべきです：ｗ） 対応策の具体例とは、もし朝日新聞社のテレビＣＭのような「大洪水！？」が発生するならは、「堤防積み立て貯金（予算）」を組むというようなことです。
● 具体的な対応策
さてそれでは「対応策」とは具体的に何に対応するのでしょうか？ 「温暖化」で日本はどんな危機に対応しなければならないのでしょう？もしＡ新聞社が自身の言うような「大洪水！？」をホンキで心配しているならば、今頃その新聞社は本社の回りに堤防を築き、ボートを大量に購入しているでしょう。（築地でそんな工事は見かけませんが）私は「食料輸入」と「エネルギー資源輸入」だと思います。
（１） 温暖化対策とはエネルギー対策の道具である
さて、人類に「地球温暖化」が阻止できないということを理解している施政者ならば、地球温暖化をエネルギー問題の一部と考えるでしょう。そして「地球温暖化」をエネルギー対策の「道具」として利用するでしょう。石油が消費され続ける限り、いつかは枯渇するですから。
（２）温暖化対策とは食料確保の戦略である
これが一番やっかい。是非日本の誇るスーパーコンピューターで「世界の穀物倉庫」がどのように変化するのか正確にシミュレーションしていただき、今からその地域の利権を確保すべきです。電気代をケチってコンピュータ止めるような馬鹿をしてはいけません。
(３)エネルギーを買い、食糧を買える「富の確保」が重要
温暖化が進行する中で地球経済が混乱するとすれば、その中でも食料とエネルギーを買えるお金を確保しなければなりません。中国、インド、と競合して勝ち抜かなければ食料が手に入らないのです。よって「地球環境のために日本は自動車産業から撤退汁！（例）」などと言い出してはいけません。自動車という日本の基幹産業がなくなれば、食料が手に入らないのですから。頼れるのはお金・・・。同盟国ですか？ ハンチントン氏の「文明の衝突」によれば日本は独自文明圏。 中国文明に入るわけにもいかず、経済のブロック化の中では苦戦するでしょうね。そして前大戦のように、資源を求めて南方に「進出」する必要がでてくるかもしれません。というか必ずその必要が出てくるでしょう。
（４）少子化は日本に有利？不利？
このような状況を考えると、日本にとって少子化は有利に働くかもしれません。経済規模を今と同等に維持しながら少子化で人口を半分以下に減らすことができるか。。。 少子化は理系にとっては災難、文系にとっては幸運だという話があります。つまり経済学的にはむしろ歓迎すべきとの意見ですね。少子化も温暖化と同じように日本にとって避けられないものでしょう。であるならば、それを有利に働くようにいまから「回避策」ではなく「対応策」を練るべきと考えます。
さて、大問題について愚見を述べさせていただきました。これでご満足ですか？
「あらら」に聞くより「Ｃ先生」に聞くべきような大きな問題を投げていただき、大変光栄でした。
そうそう、「わからない」なら「わからない」。回避できないなら「出来ない」とはっきり言うのも専門家の役割と考えます。 まあ、世界の実務家の腹はもう決まっているでしょう。余計な専門家が文明を語ることにより、日本だけが「世界の実務家」の戦略から取り残されないことを祈ります。 ではでは。
投稿: あらら(日本のために） | 2007年11月14日 (水) 19時07分
静観していましたが、麦麦さんとＣ先生が書き込まれたのに便乗します。
Ｔ先生の随想を何度か引用されており、僕もよい文だと思うのですが、この立場に立つなら、Ｔ先生の科学者としての論理展開を批判するＣ先生、Ｃ先生の「専門家の倫理」「科学者の倫理」を批判するあららさん、そして「専門家や科学者の倫理も大事だけどそれ以前にネットで活動する大人としての倫理の方が大事では？」とあららさんを批判する僕（そしてＣ先生）はみんな同列、ということになりませんか？
そういう意味では、双方の「考え方の違い」を確認したらそれで終わりなのではないでしょうか。先のPETフレーク輸出にしても、仮に「僕は人工鉱山よりはまだいいと思う」という回答があったらそれ以上突っ込めない気がします。
実際、僕から見たら「拡大解釈」と解釈できる部分もあららさんの文にありますし（本題でないので今は例示は避けます）、「属性攻撃」は、唯一あららさんがＣ先生を批判できる部分かなと思っていたのですが、最近の書き込みを見ると、属性攻撃と同様よくないこととされている「人格攻撃」に限りなく近い（これも定義をよく知らないので明言できませんが。辞書には載ってませんでした）。Ｔ先生の随想を何度読み返しても、「君は間違っているっ！」と怒鳴っている人として最初に頭に浮かぶのはあららさんの方なのです。
で、実践的な解決方法として、ブログなり無料掲示板なり開設して、そこに好き放題書いていただくのがよいのではないでしょうか。公開されてなくても、書くだけで結構すっきりしますよ。上に書いていただいたような内容のある議論よりも、ここのところのコメントのような罵倒（本当に楽しそうです）の方が本来の目的のように見えますので。
温暖化対策（対応）については僕と考え方は違いますが、ありうる一つの考え方ですし、特に議論する気はありません。
投稿: ととちお | 2007年11月15日 (木) 00時11分
>ととちおさん、
こんにちは。
お久しぶりです、お元気でしたかぁ？
えーと、「あらら」は自称専門家「Ｃ先生」の分身です。ですから、「Ｃ先生」の悪いところはぜ～んぶ備えてます。ですからＣ先生が「あいつは某企業に勤めていたからな・・・（ふふふ）」とか言い出すと、その反射行動として「実務経験がない香具師」とか「経済××チ」とかの属性攻撃も平気でやっちゃいます。
科学者がウソの論拠を出せばＣ先生と同じように厳しく攻撃します。科学者が論拠も出さずに矛盾した結論を主張すれば、Ｃ先生と全く同じように厳しく攻撃します。
「リサイクルの現状把握もできてない」
「中国リサイクルがどうして『世紀の成功例』か」etc.
はて、どうしてＣ先生は自分の分身に攻撃されちゃったのでしょうか？
もし、ととちおさんが「あらら」の投稿で不快を感じられたのなら、ごめんなさい。Ｃ先生の反射投稿を書くとそうなってしまうのです・・・。
でも、Ｃ先生が「もう出てくるな」と言ってます。どうして？ Ｃ先生は自分の分身を見るのがつらいの？
ということで「あらら」は自分のためにＣ先生の分身役はもう降板することにします。なぜなら変な人格が移ってしまうから。ｗ
ところで、ととちおさん、今時、相手のブロバイダーをバラして「脅し」になると思ってる人間がいるってこと信じられますか？（笑）
「個人情報ネットで晒せ～！ゴラァ！」
「オマエのブロバイダーはこれだろう！どうだ！」
なんてどこの大人が言い出します？
（あっ、大人じゃないんだっけ。この文体みれば反射人格はガキレベル♪）
コワヒよ～。ｗ
（誰かホンキでアラスつもりならば串使ってるぞアホ、って教えてあげてくださいね＞「関係者」）
では、さようなら。
投稿: あらら（自分のために） | 2007年11月15日 (木) 01時47分
＞C先生
「匿名だから言えること」という前に、この窓際管理職暇人のあらら氏は、言ってる事が間違いだらけなんですよね。
例えば環境会計について。
「環境会計ガイドライン2005 年版」では
http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=6396&hou_id=5722
「本ガイドラインで取り扱う環境保全コストは、企業等が環境保全のために負担したコスト（私的コスト）です。企業等の事業活動の結果、第三者や社会全体が被っている健康被害や環境汚染等の負担（社会的コスト）は対象としていません。」(p8)
さて、「ペットボトルのリサイクル」で議論されるべきは社会的コスト(資源の浪費も社会的コストですね)と社会的な環境保全効果です。環境省がガイドラインにて示した環境会計は、そもそもこの目的は対象としていないとガイドラインに書いてあるわけです。この時点であらら氏の環境会計に対する理解が決定的に誤っている事は、あらら氏以外の全ての賢明な方々には明白に理解できましたね？
さらにもしかしてあらら氏と同一人物じゃないかな？と愚昧な私が妄想しております某氏のサイト↓を読むと、
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
恐るべき事にペットボトルの製造とリサイクルの「環境保全効果」を同一の指標を用いてるとともに同一の集計区分の「環境保全コストを用いるという、恐るべき恥さらしを犯しております。これをあらら氏は「人件費は～」などと噴飯物の弁護をしていますが、それ以前の根本的段階から間違えています。
同じく「環境会計ガイドライン2005 年版」のp7「1.4 環境会計の構成要素」には
「（１）環境保全コスト
環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組のための投資額及び費用額とし、貨幣単位で測定します。
（２）環境保全効果
環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組による効果とし、物量単位で測定します。」
となっております。
ポリエチレンテレフタレートを石油から作った場合の「環境保全効果」はどのくらいでしょうか？ポリエチレンテレフタレートを石油から作るという行為は捨てられたペットボトルの運命に何ら影響を与えません。何ら「環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組」をしていないのですから「環境保全効果」は「０」であり、それにかかるコストは当然０です。人件費を集計するか否か以前ですね。
ポリエチレンテレフタレートをペットボトルのリサイクルで作るなら、当然、その分の石油節約効果は「環境保全効果」となります。いくら効果が少なかろうがコストがかかろうが、「０」と「０以上」の比較ですから、環境会計を適用するならば「リサイクルした方が圧倒的にコストパフォーマンスに優れている」わけです。
これはp22に「【解説39】・・(略)・・環境パフォーマンス指標で環境保全効果を表現する場合、量の減少値で表すこととなります」、すなわち「物量の減少」で表すのが基本と書いていることからも明白ですね(あらら氏以外には)。ポリエチレンテレフタレートを石油から作った場合は、いかなる物量の減少も得られませんので環境パフォーマンス指標も０です。
さらにさらに、あらら氏は致命的な恥を塗り重ねつづけます。
＞リコーは２００２年は排出物１トン当たり１４２万円の利益を上げている。それが２００６年度には排出物１ｔあたり２３７万円の利益となり、同じ排出量でより効率よく利益をあげたというように見るわけだ。
①金額単位が間違っている(単位は億円)
②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。
①はまあ良しとして、②が致命的です。「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに慄然とせざるを得ませんが(笑)、致命的なのはEPSです。
EPSは環境負荷を金額換算する上で、「環境負荷の回避のために支払う意志のあるコスト」をライフサイクル全体に用いて異なる環境負荷のウエイト付けをします。この手法は、ペットボトルの製造に使われる石油とリサイクルで節約される石油を同じ単位で比較してしまう「あらら環境会計」と対極の発想にあります。
また、このウエイト付が全く同じでないと、「企業間比較」は出来ません。これまた「環境会計ガイドライン2005 年版」のp6には
「【解説11】比較可能性の確保・・(略)・・しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難です。」
と解説されているとおりですね。
＞物質Ａをリサイクル、物質Ｂをリサイクル、効果はどっち？
↑の妄言も【解説11】が真っ向から否定している事は、これまたあらら氏以外の全ての賢明な方々には明白に理解できましたね？物質Ａと物質Ｂをリサイクルは「取組の内容が異なる」ので「比較することは困難」なのです。
まあ、ここまで環境会計について間違った理解をしながら、堂々と環境会計について語れるあたり、あらら氏の「実務経験」の程度が伺えますね。普通の民間企業では即リストラ対象です。
投稿: X | 2007年11月15日 (木) 05時19分
あららさん，こんにちは
＞「はじめまして」で良いのですよね？
いいえ，私は10月19日 (金) 02時34分の書き込みで，以下のようにあららさんに申し上げた麦麦です．
（引用始まり）C先生の意図をよく読めば、C先生はその本の内容を直接批判しているわけでなく、その本を書いた著者のそれまでの「環境問題に対する姿勢」や「論理構築」を一定の根拠でもって批判しているわけです。 ～略～ ですから、これ以上は平行線だと思います。（引用終わり）
さて私の質問にお答えいただき，ありがとうございます．わかりにくかったかもしれませんが，私は，以下の３つのことについてあららさんの基本的考えを伺いました．
１．地球温暖化．
２．地球（人類）持続性と経済成長．
３．１，２の解決策（対応策）としての国際的枠組み．
（またこれらについて，あららさん自身の文明観として答えていただいてもよいという意味のことを付け加えました）
あららさんからは，おもに１の温暖化についての意見を聞かせて頂いたように思います．その際，
＞（以上の点について議論する必要がありますか？ある場合には、「地球温暖化」と他の問題の相違点をまとめた上で投稿をお願いいたします。）
とのことですが，あららさんの書込の意見の中には，２．や３．に対するご意見も含まれていると解釈してよいのでしょうか？含まれるとする場合には，それで結構ですし（一応，推定はできます），また必ずしも充分含まれていないとされる場合には，さらに補足していただいても結構です．
なお私自身としては，一連の書込の背景にあるあららさんの基本的な考え方を知りたいということがあっただけですので，敢えてこれら３点について議論したいとは思いません（サーバーの電源云々に見られる意見の述べ方やと文明観云々については，コメントしたい気持ちもありますが）．
私の感想としては，あららさんとC先生では背景にある「広義の環境問題」に対する基本的な考え方が，かなり違うことが確認できました．そして，あららさんの書込の意図が，議論を深めることにより考え方の違い（対立）を乗り越えようとするのではなく，「自分の価値観と相容れない」と罵ることにしかないように受け止められました．その意味において，ここでのあららさんの書込みの行く末も，やはり平行線でしかないように思います．
投稿: 麦麦 | 2007年11月15日 (木) 18時12分
● ｘ氏の「環境会計」について。
ｘ氏が二つのスレッドに投稿されていましたので念のためにこちらにも貼りました。どっちが適当でしょうか？適当とご判断されるほうに投稿お願いいたします。（必要ならば）
◆金額単位も内容も合ってますよ
さて、ｘ氏の「あらら」氏に対するご意見ですが、ほとんどが「勘違い」のようです。例えば、
＞①金額単位が間違っている(単位は億円)
＞②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。
＞
＞①はまあ良しとして、②が致命的です。
＞「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した
＞「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。
＞ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに慄然とせざるを得ませんが(笑)、
ここで「あらら」氏が提出しているのは「環境負荷利益指数（Eco Index）」であり、単位も金額も合ってます。 「環境負荷利益指数」の意味はご自分でご確認ください。よって②についてもｘ氏の勘違いです。ご確認ください。
◆『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在する
ここで「あらら」氏の主眼は、
「『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在するということだ。」
ということで、この板の参加者に「費用対効果と環境」という異質と思える概念の統合が、既に実践されていることを実例をあげて提示したものと思います。「環境と費用対効果」という概念を理解するためのものです。ゆえに「環境会計こそ唯一正しい手法である！」或は「ＬＣＡより環境会計！」などと主張しているのではありませんよね。（そもそもＬＣＡは環境会計に利用されている国際基準のひとつですから）。
◆ 「会計」の存在意義は「比較可能性」
さて「会計」の役割の一つとして「比較できること」というものがあります。これは「役割」というより存在意義でしょう。つまり「比較ができない会計など会計ではない」と断言することもできますね。（詳しくは会計学か簿記の基本を検索ください）ですから、ｘ氏の以下のご意見は錯誤によるものです。
＞「【解説11】比較可能性の確保・・(略)・・
＞しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、
＞事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には
＞単純に比較することは困難です。」
＞と解説されているとおりですね。
その引用された「解説１１」のすぐ後に、『比較可能性』の確保のために次のような作業を行うことを定めています。あえて全文を引用しましょう。
------------------
http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=6396&hou_id=5722 Ｐ６
（４）比較可能性
環境会計は、企業等の各期を通じて比較可能であり、かつ異なる企業間を通じて比較可能である情報を提供すべきです。【解説11】
【解説11】比較可能性の確保比較の方法としては同一企業等における期間比較と同業種等における企業間比較があり、環境会計情報を開示する場合は、利害関係者に誤解を与えないように比較可能性を確保することが大切です。
しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難です。
したがって、本ガイドラインにおいては、比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱うこととしています。
----------------------
このように「比較可能性を確保」するためにこそ、このガイドラインがあるのです。
以上、簡単ですが個々のｘ氏の指摘にもそのほとんどが錯誤によるものです。もし時間があれば、今後個々に回答（解説）させていただきます。
ではでは。
投稿: 荒 雷太（あららいた：善人別人格） | 2007年11月15日 (木) 21時16分
>麦麦さん、
こんにちは。
＞麦麦さん（以下引用）
「一連の書込の背景にあるあららさんの基本的な考え方を知りたいということがあっただけですので，敢えてこれら３点について議論したいとは思いません（サーバーの電源云々に見られる意見の述べ方やと文明観云々については，コメントしたい気持ちもありますが）」
是非、麦麦さんのお考えを聞かせてくださいませんか。或は「Ｃ先生」の「文明感の衝突」の意味についてご存知でしたら参照ＵＲＬをご教示いただくとありがたいです。
また、ハンチントン氏の有名な「文明の衝突」とどのような関係あるのか（無いのか）を参照できる記事をご教示いただくとありがたいです。
地球温暖化について、「麦麦さん」或は「Ｃ先生」の思考方向性がわかるものがありましたらご提示ください。より深い議論と思考ができるように希望しております。
以上、突然ですがよろしくお願いいたします。
投稿: 荒 雷太（あららいた：善人別人格） | 2007年11月15日 (木) 21時25分
＞あらら氏
またしても間違いだらけです。
＞「環境負荷利益指数（Eco Index）」
あなたが引用したリコーのページに
環境負荷利益指数＝売上総利益／環境負荷総量
と定義が書いてあり、さらに「リコーグループでは、環境負荷を統合環境影響という単位で算出しています。」と記載されています。そこからリンクして「算出には、スウェーデン環境研究所が開発したEPSという手法を応用している」と書いてありますね。まず日本語をよく読むことから始めましょう。
大体、「排出量」って具体的に何ですか？CO2？重金属？何の排出量ですか？戯けた事言わんといてください。
金額は私が間違ってましたね。単位は億ではなく千でした。素直に謝罪いたします。
＞「費用対効果と環境」という異質と思える概念の統合が、既に実践されていること
これが恥ずかしい間違いだと指摘しているのです。企業環境会計においては、そのような統合はされておりません。ガイドラインが、外部費用もしくは外部不経済を取り込んでいないと明示しています。社会会計と企業会計の区別ぐらいつけてから出直しなさい。
＞「会計」の存在意義は「比較可能性」
あなたの比較可能性の理解には、悲しいまでに錯誤があります。「会計は事実と慣習と判断の総合的産物」であり「相対的性格を持つ」ものです。従って、単純に利益など単一の数を比較して優劣の判断を下すような「あらら式比較可能性」を意味するものではありません。だから、有価証券報告書は「経理の状況」だけで数十ページもあるのです。例えば会計方針を注記して前提と見積りのを明示して、異なる前提の数値を比較してしまうような「あらら式」の愚を犯さないように、利害関係者に情報提供します。また、本表だけで4種類あり、例えばB/Sは財産の構成を示し、P/Lはその期の財産の変動の由縁を表し、C/Fはまた別の観点から情報を提供するといった具合です。「企業の収益性」一つ取っても、かくも多くの指標が無ければ比較不能なのです。
＞このように「比較可能性を確保」するためにこそ、このガイドラインがあるのです。
これもまた、恥ずかしい勘違いですね。「あらら式比較可能性」で勘違いして比較を誤る人が多いから、わざわざガイドラインがガイドしてくれているのです(笑)
ガイドラインが「あらら式比較可能性」を否定し、比較可能性を確保するためにp40に親切に書いてくれています。
「９．環境会計の数値を用いた分析のための指標
（２）環境保全コストに対する環境保全効果の効率性を分析するための指標
環境保全コストの投入によって、意図する環境保全効果がどれだけ発揮されたかという効率性が重要です。この指標は、次の算定式で表されます。
環境保全効果／環境保全コスト
（具体例）
エネルギー生産性7の向上率／そのための環境保全コスト
水資源生産性8の向上率／そのための環境保全コスト
循環利用率9の向上率／そのための環境保全コスト」
これの意味する所は、各アクティビティごとに異なる指標を用いなければ分析は出来ず「比較可能性」が無いということです。
あららさんは会計も無知だし、ガイドラインも今初めて読んだようですね(リコーのページもロクに読んでないようですね)。どんどんボロが出てますよ。
投稿: X | 2007年11月15日 (木) 23時20分
こんにちは。
>x氏さん、
＞金額は私が間違ってましたね。
＞単位は億ではなく千でした。
＞素直に謝罪いたします。
はい、「あらら」氏もきっとその謝罪を受け入れることでしょう。（もう出てこないと思いますが） 少しづつですが前進しましょうね。ということで、以下↓の①②のうち①が解決したわけです。
>x氏
＞①金額単位が間違っている(単位は億円)
＞②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。
＞
＞①はまあ良しとして、②が致命的です。
＞「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した
＞「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。
＞ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに慄然とせざるを得ませんが(笑)、
普通は①が誤解だと分かれば、自動的に②もｘ氏の錯誤によるものだと判断できます。しかし、ｘ氏単独ではまた錯誤の迷路に入ってしまわれたようですね。ではご一緒に考えて見ましょう。
＞ｘ氏
＞またしても間違いだらけです。
＞あなたが引用したリコーのページに
＞環境負荷利益指数＝売上総利益／環境負荷総量
＞と定義が書いてあり(略)
＞「算出には、スウェーデン環境研究所が開発した
＞EPSという手法を応用している」と書いてありますね。
＞まず日本語をよく読むことから始めましょう。
＞大体、「排出量」って具体的に何ですか？
＞CO2？重金属？何の排出量ですか？戯けた事言わんといてください。
あなたが見たというリコーの環境会計↓の表にはっきりと書いてありますので一緒に見てみましょう。
http://www.ricoh.co.jp/ecology/account/graph_2006_01.pdf
この表より「環境負荷総量」とは、すなわちリコーグループが当年度に『排出！』した環境負荷物質の量（単位はトン）のことです。それを「あらら」氏はそのままズバリ『排出量』とカキコしてますね。その中身は、「ＣＯ２、ＮＯｘ、ＳＯｘ、etc.」の「排出量｣のことです。そしてそれらを統一して比較するために、その表中にこう↓説明してます。
------------------------
●換算係数
単位の異なる多種の環境負荷を
重みづけして合算し、環境への影
響度を把握するための重みづけ
係数（CO2＝1）。スウェーデンの
EPSという手法を応用して求め
ています。
--------------------
つまり、同じ量（単位トン）の「ＣＯ２：１トン」と「ＮＯｘ：１トン」を足して「排出量２トン」としては環境負荷を反映しません。そこでＥＰＳ手法でＮＯｘはＣＯ２の１９．７倍と「換算係数」を定めたのです。ゆえに先の例では「ＣＯ２：１トン」と「ＮＯｘ：１９．７トン」を足して「環境負荷総量：２０．７トン」とするのです。
※環境負荷利益指数＝売上総利益／環境負荷総量
ですから、売上総利益が２,１００千円とすれば２１トンで割って「１００千円/トン」ですね。つまり「１トンの排出量で１００千円の利益を出した」と解釈するわけです。
どうでしょう、ご理解いただけたでしょうか？
さて、明日の労働のために続きはまた。
ではでは。
投稿: 荒 雷太（あららいた：Ｔ氏人格） | 2007年11月16日 (金) 01時10分
なんで芸風変えたんですかね?
投稿: k | 2007年11月16日 (金) 06時25分
ようやくわかりやすくなってきました。
このまま荒さんと議論を続けてください。
できればひとつのスレッドだけに書き込んでもらえるとより分かりやすいのですが。
投稿: 健 | 2007年11月16日 (金) 09時55分
＞荒さん
このまま抑制してご活躍ください。
力の差があるのはもう一目瞭然ですから、くれぐれも切れないようにお願いします。
投稿: 通りすがり | 2007年11月16日 (金) 14時44分
こんにちは。
あらら、急に人気ですね。皆さん、「褒めて育てる」方針に変換しましたか？ｗ 投稿のレベルがあまりに低いとそろそろ切れると思いますよ。
さて、ｘ氏の投稿の後半の部分についてです。うーん、困りました。ｘ氏が何を主張されたいのか不明です。ご説明しようにも、解説しようにも、一体何を主張されているのかが不明なのです。
例：「会計にはＢ／Ｓ（貸借対照表）もＰ／Ｌ（損益計算書）もある！」
↓
「ゆえに『あらら』は間違ってる！」
うーん、意味不明です。 確かに会計にはＢＳもＰＬもＣＦもありますが、あるとどうして「『あらら』は間違い」なのでしょうか？このような基礎レベルの知識の有無が論点とは思えませんし、ありえない話ですね。これらがどうして「論点」と判断されたのか、是非あらら氏（または荒雷太）の投稿文からの「引用」をお願いします。
お願い
１． 論点を明らかにする
２． その論点に対する「あらら」氏の文を引用し彼の主張を明示する
３． その論点に対する「あらら」氏の主張に反論する
４． （できれば以上を箇条書きとする）
以上、お手数ですがお願いできないでしょうか。
一つ一つ、一緒に考えて行ければと考えます。
----------------------------------------------------------------
さて、一つ一つ、ｘ氏とご一緒に見ていきましょう。先の投稿でお答えした「会計の比較可能性」についてＸ氏からお返事の中で全然触れられていませんでした。彼はあの点について理解できたのでしょうか？心配しております。
◆ 会計の比較可能性について
前回までの話の流れはこう↓でしたね。
●「あらら」：「会計の存在意義の一つに『比較可能性』がある」
○ 「Ｘ氏」：「間違い！環境会計ガイドには『比較が困難だ』と書いてあるぞぉ！」
●「荒雷太」：「環境会計ガイドには「単純比較が困難だ」ゆえに「比較できるように情報を載せろ」と書いてあるのです。（当該記事を全文引用して説明）
その環境省のガイドの「比較可能性」の記事↓です。
----------------
http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=6396&hou_id=5722 Ｐ６
（４）比較可能性
環境会計は、企業等の各期を通じて比較可能であり、かつ異なる企業間を通じて比較可能である情報を提供すべきです。【解説11】
【解説11】比較可能性の確保
比較の方法としては同一企業等における期間比較と同業種等における企業間比較があり、環境会計情報を開示する場合は、利害関係者に誤解を与えないように比較可能性を確保することが大切です。
しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難です。
したがって、本ガイドラインにおいては、比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱うこととしています。
--------------------
この文章を元に、先のリコーの環境会計を参照しながら考えます。
今、「ミカＰＥＴ（株）」と「悪徳Ｃ商会」を比較しようとしています。「ミカＰＥＴ（株）」それぞれのＣＯ2とＮＯｘの排出量は次のとおりとします。
【換算前】
ＣＯ2 NOx 合計
ミカＰＥＴ（株） １０トン １トン １１トン
悪徳Ｃ商会 １トン ３トン ４トン
【換算後】注記：ＥＰＳより換算係数（NOx）20とした
ＣＯ2 NOx 合計
ミカＰＥＴ（株） １０トン ２０トン ３０トン
悪徳Ｃ商会 １トン ６０トン ６１トン
つまり、換算前では「悪徳Ｃ商会」が「うちはＣＯ2の排出量がミカＰＥＴ（株）より少ない！」と宣伝しているということです。しかし、ＥＰＳで換算すると、「比較可能性」がより向上し、環境負荷は「悪徳Ｃ商会」のほうが高いと判断することが可能となります。
これが「独立した多岐の項目にわたるため（略）単純に比較することは困難です」の意味で、「注記：ＥＰＳより換算係数（NOx）20とした」とカキコされているのが「比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合に、その手法の内容を明確に」するということです。
これ以上やさしく説明する必要がありますか？＞Ｘ氏。
ではでは。
投稿: 荒 雷太（あららいた：Ｔ氏のような善人） | 2007年11月16日 (金) 18時17分
自称外資系管理職さま
日夜外国資本のためのご尽力ごくろうさま
日本のためを思っていただきありがとうございます。
立場がかわれば正論もちがう風にとられます。
立場をはっきりしたほうがいいかも。
たとえば
韓国系企業の在日韓国人とか
中国系企業のプエルトルコ人とか
投稿: 自称日系管理職 | 2007年11月17日 (土) 00時16分
＞あらら氏
＞そこでＥＰＳ手法でＮＯｘはＣＯ２の１９．７倍と「換算係数」を定めたのです。
あなたが「排出量」という表現を用いた理由はわかりました。しかし、ここまで判っていて、なんでまだ間違いがわからないのでしょうか？驚きです。
「換算係数」を使用しているわけであって、この「排出量」は、同じ「換算係数」を用いている企業同士でなければ比較できません。
そしてこの「換算係数」はリコーが使用しているものが唯一絶対正しいわけではなく、違う係数を採用する企業も当然あり得ます。
それが会計は「事実と慣習と判断の総合的産物」という意味です。ここが理解できていないようですね。
＞ＥＰＳで換算すると、「比較可能性」がより向上し、
これが決定的間違いなのです。
「ミカＰＥＴ（株）」と「悪徳Ｃ商会」がそれぞれ違う「換算係数」を使用し、しかもそれぞれが妥当性を持っているというケースがありえるわけです。それは業種や取組、使用した仮定や見積りにより当然に異なる物なのです。
従って、その場合、どちらかの、あるいは他の「換算係数」に統一してどちらかの優劣を比べるような”あらら式”は愚の骨頂というより他にありません。これがガイドラインの「しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難です。」という意味です。
もう少し敷衍するならば、「悪徳Ｃ商会」は（NOx）20以外の換算係数を主張する事が可能であり、そしてそれは「ミカＰＥＴ（株）」と「悪徳Ｃ商会」のどちらかが間違っているわけではなく、どちらも正しいのです。従って、ガイドラインはさらに「比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱うこととしています。」と続くのです。
従って、あらら氏の例ならば、「ミカＰＥＴ（株）」が（NOx）20を採用して、「悪徳Ｃ商会」が（NOx）5を採用し、どちらもそれぞれ自社の「環境負荷総量」は相手より少ない、と主張する事が可能であり、それはどちらもが正しいことがあり得るのです。(（NOx）20を用いるか（NOx）5を用いるかで、両社の「環境負荷総量」の大小関係が変わる)
その時に、両社の公表した「環境負荷総量」の数値自体は”あらら式”の単純比較のような企業間の比較可能性など無い←これポイント
ただ両社とも、その「環境負荷総量」の計算方法を注記して「その手法の内容を明確」にし、両社の「環境負荷総量」は”あらら式単純比較”ができないということを利害関係者に理解させる事で、「利害関係者の誤解を招かないよう」にすべき、ということを「ガイドライン」は定めているのです。
これ以上やさしく説明する必要がありますか？＞あらら氏
投稿: | 2007年11月17日 (土) 01時03分
↑の2007年11月17日 (土) 01時03分の投稿は私のです。HNを入れ忘れてしまい申し訳ありません。
さて、↑だけでも、あらら氏が環境会計を理解していない事の論証には十分と思いますが、さらに次のもっと根源的論点も解説しておきましょう。
「ガイドライン」p8には、「本ガイドラインで取り扱う環境保全コストは、企業等が環境保全のために負担したコスト（私的コスト）です。企業等の事業活動の結果、第三者や社会全体が被っている健康被害や環境汚染等の負担（社会的コスト）は対象としていません。」と記載されています。
これこそ、あらら氏の致命的錯誤を証明するものなのです。
そもそも、なぜ「リサイクル」「ごみ処分」が「環境問題」になるのでしょうか？それは「外部経済」が存在するからです。経済学の初歩の初歩ですね？
もし、「ゴミによる環境汚染」や「資源の浪費によるCO2排出量増大」や「資源枯渇リスク」といった諸問題が市場に取り込まれており、公正に評価され、価格、すなわち「金銭」に適切に反映されているならば、「環境問題」は起こりません。より正確に言えば、政策的に解決可能な「環境問題」は起こらないということです。なぜなら、そういった諸問題が価格に適切に反映されているならば、放って置いても誰かが仕事として自発的にリサイクルしたり、資源の節約に努めたりして、「最適な資源使用」が達成されるからです。例えば「資源枯渇リスク」が価格に適切に反映されれば、そのリスクの分だけ資源価格は高騰し、資源の利用者はコストカットの為に消費量を減らすでしょうし、再利用品を売却した時の利益が大きくなるので、回収してて再利用可能にする処理費用を自ら負担してでも再利用事業を行う人が増えるでしょう。
なぜそうならないか？それはそういった諸問題が価格に適切に反映されていないからです。
なぜ価格に適切に反映されていないのか？それは、そういったリスクが、その資源を利用する人以外の人が負担したり(いわゆる公害)、見積もるのが困難だったりする(例えば温暖化)からです。そのために市場経済に取り込まれず、価格として反映されない「リスク」や「コスト」があり、これを「外部経済」と呼びます。単に「外部経済」というと価格に反映されない利益も含まれますので、特にコストであるものは「外部費用」もしくは「外部不経済」とも呼びます。
つまり、「リサイクル」「ごみ処分」などは「環境問題」であり、それはそもそも「外部不経済」によりもたらされる物であるのだから、市場により決定される「人件費やら材料やらの価格」などは環境改善活動の評価に用いるには全く不十分なのです。
従って某T教授のような市場価格で決定された費用でリサイクルの効果を論じるなど、学部レベルの経済学すら理解していない愚行なのですね。
また、こういった「外部不経済」を対象としていないと明言している環境省の企業環境会計ガイドラインを「環境問題」を論じている場で、
＞「『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在するということだ。」
などと書いてしまうあらら氏は、致命的というより他無い無残な錯誤を犯していることが、賢明なる諸氏には明瞭に理解されるでしょう。
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 01時33分
＞名無しの権兵衛 様
こんにちは。まるでｘ氏のような語感の投稿ですが別人ですか？どっちでもかまいませんが。 さて、一体全体、何が問題なのでしょうか？？？
１． 論点は何か
２． その論点に対して「荒雷太は」何を主張しているのか
３． その「荒雷太」の主張に対して反論のポイントは何か
４． （以上をできれば箇条書きに）
※ 「相手が言ってもいないことを妄想して反論しないように。
↑
これ、大原則。ｗ
まず、荒雷太は「企業会計原則」なら十分に理解しております。理解が足りない場合には、私の机上（→の本立て）に中央経済社の「会計法規集」第２５版がありますからご指摘いただければすぐに開くことができます。よって、
※会計の基本常識をダラダラ記載されても迷惑です。
あなたの「会計法規集」の出版社はどちらのものですか？出版社名と何版かをご連絡ください。私の理解している会計原則と違うものがあればすぐに確認しますので、出版社とともにその相違点をご連絡くださいね。
さて、これまでの投稿を要約した問題です。
---------------
【問題１】
「ミカＰＥＴ(株)」と「悪徳Ｃ商会」を次の条件で比較しました。
ア） ＣＯ２、ＮＯｘそのままの排出量で比較
ホ） ＥＰＳ換算係数を使用して比較
さて、より比較可能性が高いのは上の二つのどちらか答えなさい。（配点５点）
これに正解できたら次ですね。
【問題２】
ミカＰＥＴ(株)」と「悪徳Ｃ商会」を次の条件で比較しました。
ア） ＣＯ２、ＮＯｘそのままの排出量で比較
ホ） 「ミカＰＥＴ（株）」は換算係数１９．７を使用、「悪徳Ｃ紹介」は換算係数２０を使用。（よって比較者は必要な場合はどちらの換算係数をも使用できる）
さて、より比較可能性が高いのはどちらでしょうか、答えなさい。（配点１０点）
模範解答、必要ですか？
-------------
＞その時に、両社の公表した「環境負荷総量」の
＞数値自体は”あらら式”の単純比較のような
＞企業間の比較可能性など無い←これポイント
その「あらら式」ってどんな比較方法でしょうか？
※「どんな換算係数でも気にしないで『単純比較』するニダ！」
と言っているのは、このスレッドで「ｘ氏」と「名無しの権兵衛」さんしかいないのです。もし、「ｘ氏」と「名無しの権兵衛」さん以外のレスで、
※「換算係数なんか全然気にしないで『単純比較』すればＯＫニダ！」
とカキコしているレスがあるのならば、そのレスの投稿日時を指摘してください。これ↑、とてもとても重要ですから、ｘ氏だろうと「名無しの権兵衛」さんであろうと、必ず実施してご確認の上、投稿ください。そうすれば
※「換算係数なんか全然気にしないで『単純比較』すればＯＫニダ！」
と言い出しているのは、ｘ氏（名無しの権兵衛）以外にいないことが確認できるでしょう。
※自分の妄想に自分で反論して、相手に勝ったつもりになるのはとても迷惑です。
では、明日も労働しなければならないのでこれで。
投稿: 荒 雷太（すごく善人だけど疲れた人） | 2007年11月17日 (土) 02時01分
投稿したら名無しの権兵衛さんはｘ氏と判明。ｗ
時間前後してごめんなさい。
まあ、続きはいずれにせよ明日なのですが
◆「換算係数なんか全然気にしないで『単純比較』すればＯＫニダ！」
と言ってるのは誰だか、必ず確認してくださいね。
ｘ氏以外にいませんから。ｗ
◆「あらら式比較」の内容とそう主張している「あらら」の投稿日時
これ↑も不明ですので是非お願いしますね。
そうそう、①②↓は解決済みですよね？
ｘ氏の錯誤でよろしいのですね？
どうして確認の投稿がないのか心配しております。
一つづつ確認しませんと混乱しますので、これも確認しておいてください。必ず。ｗ
＞①金額単位が間違っている(単位は億円)
＞②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。
＞
＞①はまあ良しとして、②が致命的です。
＞「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した
＞「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。
＞ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに慄然とせざるを得ませんが(笑)、
◆以上はｘ氏の完全な錯誤による投稿である。
（①については謝罪があったので受け入れ済み）
投稿: 荒 雷太（あららいた：善人モード疲れた） | 2007年11月17日 (土) 02時10分
＞あららさん
自分のことを善人だというのは、ヒットラーが自分の行為を善行だと信じていたのと様態としては相似かと思います。(こんな低レベルで比べられたらヒットラーがかわいそうですね)
文章はエンターテイメントの要素がないと誰も読んでくれないというのは誠にその通りだと思いますが、あららさんのは不愉快です。議論するならポイントを絞って議論する、ちゃかすならちゃかすのどちらかにしていただけませんか。これは個人的なお願いです。
なぜこのようなお願いをするかというと、あららさんの言い分にも理がありそうなのに、途中で気分が悪くなるので検証する気になれないからです。
正直、間違いをあげつらうことに意味があるとは思えません。全体としての整合性を外から見て検証可能な状態にしていただくことに意味があると思います。あららさんの言い分が正しいというのならば、その内容・論理性・整合性で勝負していただかないと、あららさんの発言の重みは軽くなるばかりです。
あと匿名なのに役職を語る心理が理解できなくて困っております。例えば私は某外資系企業の社員で現在アメリカから書き込んでおりますが、そういう情報が環境問題を語る上で何かの役に立つんでしょうか。だいたい外資系企業に勤めているくせに、いちいち役職を言い出すあたりが嘘くさいですが。何か確固たる理由があるんでしょうか。まさか日本のことを外部から見た気になってるなんて理由じゃないですよね。
個人的には外資系の管理職が忙しい・優秀なんていうのは幻想で、私の知る限りでは暇な人もいっぱいいます(私も含めて)。時差の関係で夜中も働いている代わりに、昼間が暇だったりとか、外資系は休暇が簡単に取れるとか、結果を出せばいいから勤務態度はそれほど問われないレベルの役職もあるとか、色々理由はありますが。
暇な昼休みに任せて、環境問題と関係ないことを書いて荒らしてしましました。申し訳ございません。外資系企業の人間だと匿名で述べられると、そのカテゴリに属するものを代表されているようで、他人事ながら恥ずかしいと思いました。
投稿: k | 2007年11月17日 (土) 03時01分
＞ｋさん、
はじめまして。
（ｋｋさんという方がいましたが別人ですか？）
私に話しかけるなら、最低限過去ログを全部読んでからお願いします。私は、あなた以上に不愉快ですので。
>あと匿名なのに役職を語る心理が
＞理解できなくて困っております。
はい、私も大変に困っております。過去ログを読まずに他人に話しかけて、それを説明させるような人がおりますし。
>例えば私は某外資系企業の社員で現在アメリカ
>から書き込んでおりますが、そういう
>情報が環境問題を語る上で何かの役に
>立つんでしょうか。
さあ、どうなんでしょうか。私は環境問題を語るに全く関係ないと確信しております。その点、ｋさんの思いと一致するのではないかと推察します。是非、ブログの主に直接聞いてください。そして、是非この文句を彼に向かって言ってください。「あなた変ですよ」とｃ直接教えてあげて下さい。そして、くれぐれも被害者である私に文句を言わないように。あなた以上に私は不愉快なのですから。
＞何か確固たる理由があるんでしょうか。
さあ、どうなんでしょうか。私にはよくわかりません。しかし、彼にはあるようです。是非直接（以下略）。
＞まさか日本のことを外部から見た気になってる
＞なんて理由じゃないですよね。
そんなゆがんだ見方がこの世にあるとは驚きました。すごい発想ができるんですね。さすが、聞かれもしないのに自分から「外資系でアメリカからカキコしてます」なんて恥ずかしいことが書ける人だと感激しました。
＞外資系企業の人間だと匿名で述べられると、
＞そのカテゴリに属するものを代表されて
＞いるようで他人事ながら恥ずかしいと
＞思いました。
はい、過去ログも読まずにケツを持ってくるような人間が、「オレは外資系の人間だ」と匿名のくせに聞かれもしないのに自称されると、そのカテゴリに属するものを代表されているようで、他人事ながら大変に恥ずかしいと思いました。
ということで、「非常に不愉快である」「非常に恥ずかしい」というお互いの合意を得られましたことを歓迎します。是非この「不愉快さ」を「彼」にお伝えいただきたくお願いいたします。
ではでは。
投稿: あらら（ヒットラー持ち出すほど××じゃなし） | 2007年11月17日 (土) 07時08分
＞あらら氏
＞ア） ＣＯ２、ＮＯｘそのままの排出量で比較
＞ホ） 「ミカＰＥＴ（株）」は換算係数１９．７を使用、「悪徳Ｃ紹介」は換算係数２０を使用。（よって比較者は必要な場合はどちらの換算係数をも使用できる）
＞さて、より比較可能性が高いのはどちらでしょうか、答えなさい。（配点１０点）
もちろん正解は、「ア、ホ無差別である」です。共に比較可能性はありません(アがCO2、NOxを個別に開示するという意味なら、アの方が比較可能性が高いですね)。これがガイドラインの意味ですよ。
両企業の換算係数は両企業の事情で異なるため、最終の数値(例えば総排出量)は何の企業間比較可能性もありません。A社が自社の排出量を（NOx）5で換算し、B社が自社の排出量を（NOx）20で換算した数値を比較しても、全く無意味です。
もちろん、全く同じ換算係数を両社が採用すれば別ですが、それを前提に議論するのは、ガイドラインのp6「事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難」、p21「企業等は、それぞれの実情に応じて環境保全効果の把握・評価に有効な指標を選択し、活用することができます。」の意味を理解していないだけです。
ただし、リコーのように各排出量と係数が注記してあれば、報告書の利用者は自分で企業の換算の前提と内容を把握できますので、他社とも比較できます。これが同じくガイドラインの「比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱う」という意味です。
＞◆「あらら式比較」の内容とそう主張している「あらら」の投稿日時
↓がそうですね。同一の換算係数を異なる企業が使用しているという全く期待できない前提を採用している事から、それ以外の解釈は不能です。
＞ＥＰＳで換算すると、「比較可能性」がより向上し、環境負荷は「悪徳Ｃ商会」のほうが高いと判断することが可能となります。
＞◆以上はｘ氏の完全な錯誤による投稿である。
換算後の数値である以上、「排出量」ではなく「負荷換算値」が正しいです。換算後の数値は排出量という物質量から変位していますから。ただ、説明上の言葉のあやに過ぎないとは思いますが、リコーのHPで「リコーグループが当年度に排出した環境負荷物質の量」と書かれているのは事実なので、まあ私の誤りでよいです。
＞中央経済社の「会計法規集」第２５版
そんなものは昔の受験生時代しか使った事は無いですね。今は「監査小六法」の19年度版と法人と協会のデータベースでしょうか。
いずれにしろ上述したとおり、あなたが会計の相対的性格を理解しておらず、会計を誤解している事には変わりはありません。というか、「企業間の比較可能性」ということ自体が、会計基準で詳しく解説されていないですしね。専門教育を受けてなければ無理は無いでしょう。
ちょうど環境会計での企業間の比較可能性について参考になるネットでも公開されている論文を見つけたので、読んでみてください。理解の一助になるでしょう。
https://www.iges.or.jp/jp/phase2/be/pdf/report9.pdf
１．基本的に比較する数値は個々の指標(ＮＯｘならＮＯｘだけ、ＳＯｘならＳＯｘだけでの比較)を用いる
２．総量比較は無意味としている
３．より多様なデータを提供する事及びその対象や計算の前提、方法などをより詳細に開示する事が比較可能性を向上させる上で必要としている
と言ったあたりが要点でしょうか。ペットボトルの原料を原油から作るかリサイクルで作るかの市場コストだけを比較して優劣を決めるような「あらら式」アプローチとは対極にあります。
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 07時11分
まあ、比較可能性の意味など云々するまでも無く、「環境問題」を論じている場で、「外部不経済」を対象としていないと明言している環境省の企業環境会計ガイドラインについて
＞「『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在するということだ。」
などと書いてしまう時点で、根本的に間違ってるんですけどね。あらら氏は。
このガイドラインではリサイクルの社会的有用性の検討には役に立ちませんよ。ガイドラインにそう書いてあるのにね。
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 07時15分
>kさん、
先ほどは失礼な投稿をしてしまい、すいませんでした。
今後このようなことのないように気をつけたいと思います。
また、今後は内容中心に議論していく所存ですので、よろしくご指導のほどお願いいたします。
投稿: 荒 雷太（ヒットラーの方が善人だと思う） | 2007年11月17日 (土) 07時17分
>ｘさん
◆１．以下の文章がｘ氏の完全な「勘違い」であることの確認ができたことを喜びたいと思います。こんな簡単な間違いを犯しても恥ずかしがらずに投稿できるあなたは立派です。
＞①金額単位が間違っている(単位は億円)
＞②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。
＞
＞①はまあ良しとして、②が致命的です。
＞「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した
＞「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。
＞ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに
＞慄然とせざるを得ませんが(笑)、
◆２．比較可能性について
相変わらず意味不明で困りました。
＞ただし、リコーのように各排出量と係数が
＞注記してあれば、報告書の利用者は自分で
＞企業の換算の前提と内容を把握できますので、
＞他社とも比較できます。
先の問題文では、その「各排出量と係数」注記してあることは、ｘ氏には読めるでしょうか？他社と比較できてしまうことは理解できないのですか？あなたの条件どおりのことが書いてあることは理解できますか？
----------------
【問題２】（再掲）
ミカＰＥＴ(株)」と「悪徳Ｃ商会」を次の条件で比較しました。
ア） ＣＯ２、ＮＯｘそのままの排出量で比較
ホ） 「ミカＰＥＴ（株）」は換算係数１９．７を使用、「悪徳Ｃ紹介」は換算係数２０を使用。（よって比較者は必要な場合はどちらの換算係数をも使用できる）
--------------
◆３．「換算係数なんか全然気にしないで『単純比較』すればＯＫニダ！」
と↑言ってるのは誰だか、その引用はまだですか？ｘ氏以外にいないことは理解できましたか？
◆４．「あらら式比較」の内容とそう主張している「あらら」の投稿日時
これ↑も不明ですので是非お願いしますね。
逃げられると思ってますか？
以上の宿題がｘ氏にできたら、次の「社会的コスト」にいきましょう。
ひとつひとつですね。
投稿: 荒 雷太（ヒットラーの方が絶対善人） | 2007年11月17日 (土) 07時35分
はい、ここまでのまとめです。
ｘ氏が一人で興奮していますが、どうして彼が一人で興奮しているのかまったくわかりません。
◆１．以下、全てがｘ氏の「勘違い」で決着。
グラフの単位読めず。「統合環境影響」の意味も理解できずの彼を懇切丁寧に矯正しました。
＞①金額単位が間違っている(単位は億円)
＞②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。
日本語読めない、グラフの意味わからない、戯言、のｘ氏の虚勢の数々がなつかしいですね。
説明してるほうが恥ずかしかった。
◆ ２．「会計」の存在意義は「比較可能性」
前回までの話の流れはこう↓でしたね。
●「あらら」：「会計の存在意義の一つに『比較可能性』がある」
○ 「Ｘ氏」：「間違い！環境会計ガイドには『比較が困難だ』と書いてあるぞぉ！」
●「荒雷太」：「環境会計ガイドには「単純比較が困難だ」ゆえに「比較できるように情報を載せろ」と書いてあるのです。（当該記事を全文引用して説明）
（ｘ氏の述懐）
＞ただし、リコーのように各排出量と係数が
＞注記してあれば、報告書の利用者は自分で
＞企業の換算の前提と内容を把握できますので、
＞他社とも比較できます。
はい、比較できること↑をｘ氏が自ら認めて決着。ｗ 注記で比較可能にすべしというのがガイドラインですね。
極めて単純な話でしたね。ｗ
◆ ３．『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在する
『事業活動における環境保全のためのコストとその活動により得られた効果を認識し、可能な限り定量的（貨幣単位又は物量単位）に測定し伝達する仕組みです。』
http://www.env.go.jp/policy/j-hiroba/04-2.html
はい、以上でお終い。
うーん、これは「あらら」が言っているのではく、環境会計の定義なんですよ。これを否定しちゃうｘ氏はすごいですね。
さて、ｘ氏はなせ一人で興奮しているのでしょうか？
不明です。。。ｗ
投稿: 荒 雷太（ヒットラーより悪人か？） | 2007年11月17日 (土) 08時11分
＞あらら氏
ほんとにガイドラインもマトモに読めないんですな。つい苛立ってしまいますよ（笑）
＞事業活動における環境保全のためのコスト
「ガイドライン」のp8に、「本ガイドラインで取り扱う環境保全コストは、企業等が環境保全のために負担したコスト（私的コスト）です。企業等の事業活動の結果、第三者や社会全体が被っている健康被害や環境汚染等の負担（社会的コスト）は対象としていません。」
うーん、これは「X」が言っているのではく、「ガイドライン」に明記された環境会計の定義なんですよ。これを否定しちゃうあらら氏はすごいですね。
「社会コスト」を対象としてないのにどうやってリサイクル活動の社会的有用性を評価できるんですか？
ここを逃げずにちゃんと答えなさい。そうやって論点ずらしばかりせずに。
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 08時29分
＞ｘ氏
※ｘ氏以外の誰も言っていないことを「あらら」が言ったと妄想し、それに反論して勝ったつもりになるのはやめませう。
◆ ３．『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在する
『事業活動における環境保全のためのコストとその活動により得られた効果を認識し、可能な限り定量的（貨幣単位又は物量単位）に測定し伝達する仕組みです。』
http://www.env.go.jp/policy/j-hiroba/04-2.html
あららは、これ以上のことも、以下のことも言ってませんよ。
日本語、読めますよね？
（グラフの日本語が読めなかったのは残念ですが）
投稿: 荒 雷太（あきれ顔） | 2007年11月17日 (土) 08時38分
※
※ｘ氏以外の誰も言っていないことを「あらら」が言ったと妄想し、それに反論して勝ったつもりになるのはやめませう。
「x氏の妄想」と「現実」の対比
◆（その１）リコーの環境会計を見て
【ｘ氏の妄想】
グラフを見たｘ氏は気がつきました↓。
「あらら」は金額を間違えたに違いない
「あらら」はグラフに乗ってない排出量なんか持ち出してるぞ
「あらら」はリコーのＨＰを全然読んでないに違いない！
そうだ、「あらら」はリコーがＥＰＳで「金額」で計算していることを知らないに違いな
「あらら」大間違いだぁ！！（あはっ、あはっ、あはっ）
【現実】
グラフの見方と、ＥＰＳの換算係数の使い方を「あらら」に一から教わる。２度も教わってやっと自分の間違いが理解できた。つらい現実だった。
◆（その２）
【「あらら」の言ったこと】（現実）
『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在する
単なる環境会計の定義→『事業活動における環境保全のためのコストとその活動により得られた効果を認識し、可能な限り定量的（貨幣単位又は物量単位）に測定し伝達する仕組みです。』
http://www.env.go.jp/policy/j-hiroba/04-2.html
【ここから始まる「ｘ氏の妄想」】
・「あらら」はガイドラインに社会的コストも入っていると言ったに違いない。
・「あらら」はこのガイドラインでリサイクル活動の社会的有用性を評価できると言ったに違いない。
・「あらら」はこのガイドラインで全てのことが可能だと信じてそう言ったに違いない！
・「あらら」は完全に間違ってる！
・やった、俺の勝利だ！（アハッアハッアハッ
投稿: | 2007年11月17日 (土) 09時02分
さて、少しレベルを上げましょうか。
いいですか、私が「社会的コスト」について語るはこれがはじめてですからね。しかも、私が何かを語るわけではなく、紹介ですから、また変な妄想を広げてはいけませんよ。>妄想家さん、
環境会計のガイドラインは実は数多く存在します。この環境省のガイドラインが唯一のものではないわけですね。
http://www.takarashuzo.co.jp/green02/sub/sub25/index.htm
例えば、この宝酒造の「社会的役割を担う「社会的環境会計」についてでは、「地球環境会計」をめざすとしています。そして社会的コストの市町村部分を組み入れようとしてますね。
http://www.kurimoto.co.jp/company/pdf/rep2000/rep2000_08.pdf
また、環境会計の達成レベルを５段階におき、「社会コスト」を内部化しようという方向性も考えることができますね。
社会的コストを入れないのが環境会計というわけではありませんからね。誤解のないよう。
くれぐれも、私がカキコした以上でも以下でも妄想しないように。
投稿: 荒 雷太（冷静にね） | 2007年11月17日 (土) 09時17分
＞はい、比較できること↑をｘ氏が自ら認めて決着。ｗ 注記で比較可能にすべしというのがガイドラインですね。
＞極めて単純な話でしたね。ｗ
最初からそう言ってるのは私の方。注記等で前提を明らかにする事で比較可能性を確保しろという意味であって、「あらら式単純比較」の意味ではないと。大体、注記で比較するならEPS換算とかする必要ないでしょ。あなたの設問１が意味不明になる。それぞれの物質個々に排出量を出した方が比較できてしまう。あなたは単一単位換算した数値で比較できると思っているから、設問１ような問いかけをしてきたんでしょ？ごまかしても無駄。
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
要するに武田邦彦氏のHP↑の比較方法のようなものが、私の言う「あらら式単純比較」です。またこのHPは環境会計に全く反する思考法を用いており環境会計を引き合いに出して擁護できるものではないのに、あらら氏は氏のHPを擁護します。それが、あらら氏の環境会計の理解について私が批判したそもそもの理由です。「ガイドライン」と武田邦彦氏の手法がどれだけ異なる物か、具体的に示しましょう。
まず武田邦彦氏はペットボトルの製造を引き合いに出し、
１）新品から作る場合
２）リサイクルの場合
について比較しています。
ここで仮に、今まではペットボトルを新品から作る業者(複数)があり、そのうちいくつかが路線転換したとします。新品からのみ作り続けるのをT社、何割かをリサイクルによる製造としたA社、それともう一つ、新品からのみ作り続けるが、ペットボトルを回収して重油の代りに燃やし製造エネルギーを賄うことにしたB社があるとします。それぞれの会社は2005年ガイドラインに沿った環境報告書を作成しています。
ではまず、それぞれの「環境保全効果」を測定しましょう。ガイドラインのp7には「環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組による効果とし、物量単位で測定」とあります。従ってそれぞれの「環境保全効果」は、A社がペットボトル原料の原油節約分X1、B社が重油節約分Y1と焼却灰による環境負荷増△Y2、さて、T社は何も変わってないので環境保全効果０ですね。
次にそれぞれの「環境保全コスト」を測定しましょう。ガイドラインのp7には「環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組のための投資額及び費用額とし、貨幣単位で測定します。」とあります。従ってそれぞれの「環境保全コスト」は、A社がペットボトル回収及びリサイクル製造費用XX1、B社が焼却設備費用と焼却灰処分費用YY1、さて、T社は何も変わってないので環境保全コストも０です。
環境会計としては、いくつかの指標が出揃いました。
ここでA社とT社の比較が武田邦彦氏の新品から作る場合とリサイクルの場合の比較に該当しますが、環境会計による比較値はX1/XX1対０となります。これだけでも武田邦彦氏の金額が何倍論法は環境会計と全く無縁である事がわかるでしょう。
そして比較して両者の優劣を判断する場合も、
「う～ん、T社は０じゃ評価できないなあ。A社の指標はX1/XX1か。コスト1円あたりで節約できる原油が少なく効率悪いかな？B社のY1/YY1であれば1円あたりの重油節約額が大きく効率よいかな？でも重油と原油では一概には比較できないよな。いや、それよりも△Y2のマイナス効果も無視できないぞ。焼却灰の増加をどう判断するかな？」
という具合に、複線的な指標による多角的な評価になるのであり、これを十分に行えるような情報を提供する事が、ガイドラインのいう「比較可能性の確保」です。単純な単一指標や、いわんや武田邦彦氏的市場コストの単純合計比較とは全く違う概念です。
さて、武田邦彦氏のHPの新品から作る場合とリサイクルの場合の比較は、2005年ガイドラインの環境会計とは全く異なる手法であり、環境会計を用いて正当化できるものではないとあらら氏が認めるなら、あらら氏が環境会計を全く理解していないという私の発言は撤回します(それでも社会コストの問題は残るけど)。
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 09時41分
＞あらら氏
＞【「あらら」の言ったこと】（現実）
あなたは2007年11月11日 (日) 17時26分の投稿で↓のように書いてるでしょ。事実を勝手に改変しないように。
＞１． 『環境会計』とは（環境会計の定義）
＞ 「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだっ！」
＞ → じゃあ、コストはどのくらいかかってる？
＞ → 「有効」という効果はどの程度でてる？
＞ → 他にその資源を振り向けた場合との比較はできてるの？
＞３．日本の資源「人、モノ、カネ」をかけて効果はどの程度？
＞◎ ミカ嬢：「はい、環境省が２００５年にガイドラインを改定している会計手法です。企業等の環境に対する貢献を公開するための基準です。ＩＳＯとの関係では経産省が環境管理会計として積極的に国際規格としての提案活動を実施してます。」
＞『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在するということだ。
＞新人Ｃ君：「えっ、つまり今回の目的そのものじゃないですか。そんないいものがあるんですか？ しかも環境省が出してるなんて。」
＞◆ ARA部長：そうだね。
「環境省が２００５年にガイドラインを改定している会計手法」が「今回の目的そのもの」とは「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだ」という主題に適合しているという意味でしょ。
「社会的コスト」を含まないリサイクルの「コスト」や「有効性」って何？そうやって逃げても無駄無駄。
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 09時49分
＞あらら氏
後、武田邦彦氏の↓のHPの方法は「社会コスト」を考慮しているか否か、考慮しているとする場合は、具体的にどの辺の記述と数値が「社会コスト」に該当しているのか、ご高説をお聞かせください。
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
投稿: X | 2007年11月17日 (土) 09時54分
うーん、妄想きついですね。（ため息）
◆ リコーの環境会計はEPS換算してそれを注記してますよ。
＞妄想家さん
＞大体、注記で比較するならEPS換算とかする必要ないでしょ。
あなたは現実にリコーの環境会計を見ましたよね？
そこでEPS換算していたのを見ましたね？
注記にもそう書いてあることを解説してあげましたよね？
さあ、間違っているのは「あらら」と「妄想家」のどちらだと思いますか？
※ 文句があるならリコーに行って文句つけてきてください。がんばってね。
◆「あらら」の投稿を引用しろ！といわれて別人のＨＰ引用ですか？Ｗ
＞＞要するに武田邦彦氏のHP↑の比較方法のようなものが、
＞私の言う「あらら式単純比較」です。
※ 武田邦彦氏と「あらら」は別人格であることを認識しましょう。
私の投稿から引用しなさいと指摘されて、
できないからって、別人のＨＰから引用しても無意味です。
私の投稿から引用しなさいと指摘されて、
できないからって、別人のＨＰから引用しないでください。
私の投稿から引用しなさいと指摘されて、
できないからって、別人のＨＰから引用しないでください。
◆ 武田氏がいつ、どこで、「環境会計」を利用したのですか？
また妄想大爆発です。いいですか、武田氏が「環境会計」なんて話をしたことを聞いたことがありますか？ また、私が武田氏は「環境会計」を利用しているとカキコしたことがありますか？
※ お願いですから、自分の妄想に自分で反論して勝ったつもりにならないでください。
◆武田氏のことを知りたいのなら武田氏に質問してください。
※もちろん、武田氏に詳しい「Ｃ先生」に聞きましょう。
◆環境省のガイドラインがこの世の全てではありません。
社会的コストをいかに内部に取り込むかを前記ＨＰで是非ご確認ください。
※自分の妄想に自分で反論しないでください。馬鹿に見えますよ。ｗ
投稿: 荒 雷太（妄想きついと大変） | 2007年11月17日 (土) 10時27分
◆妄想家の妄想のまとめ
※「あらら」は環境省ガイドラインがこの世で唯一のものだと信じている。
※「あらら」は環境省ガイドラインで、この世の全てが解決されると言っている。
■迷惑ですから妄想するの止めてください。
http://www.env.go.jp/policy/kaikei/guide02.pdf
(7) 社会的コストの考慮
製品コストの評価やプロジェクトの意思決定などに際して、企業内部の隠れたコストだけでなく、企業が直接負担しない外部コストや社会的コストを加味して考えることも、環境会計の可能性の一つです。例えば、消費者が製品の使用時に負担するコストは企業にとっては外部コストですし、企業活動に伴う環境の悪化のように、特定の個人ではなく社会が全体として負担しているコストは社会的コストと考えられます。
外部コストを正確に把握したり、社会的コストを金額で評価するのは難しいことが多く、それらを環境会計に取り込む手法が確立しているわけではありません。しかし、海外ではいくつかの研究プロジェクトや実験的試みが進められていますし、環境庁のガイドラインでも今後の検討課題として取り上げています。
投稿: 荒 雷太（妄想大爆発コワヒ） | 2007年11月17日 (土) 10時38分
恥ずかしながら、僕もあららさんや荒氏と同じく
＞【換算後】注記：ＥＰＳより換算係数（NOx）20とした
＞ ＣＯ2 NOx 合計
＞ミカＰＥＴ（株） １０トン ２０トン ３０トン
＞悪徳Ｃ商会 １トン ６０トン ６１トン
でＯＫだと思っていました（オーソライズされた係数が存在するものと思っていました）。今回のＸ氏の説明で少しわかりました。ありがとうございます。不愉快な思いに耐えて読んだかいがありました（ただし、不愉快なのは１名ではないですよ。皆さんペースに巻き込まれないでください）。
Ｘ氏の投稿を読めばこのような事を理解しないで書いているわけでないことは僕でもすぐわかりましたが、荒氏のほうも実は全部理解していて、それを表現できてないだけなのではないかと、最大限善意に解釈しております。
ちなみに、
＞※「どんな換算係数でも気にしないで『単純比較』するニダ！」
＞と言っているのは、このスレッドで「ｘ氏」と「名無しの権兵衛」さんしかいないのです。
「換算係数」で検索しましたがこういう趣旨のコメントはＸ氏にも見当たりませんでした。
投稿: ととちお | 2007年11月17日 (土) 10時54分
このスレでは初めて投稿します。(最近、kさんとかkkさんとかいますが、別人です)
今回の1つの争点である、
1)各環境負荷物質の物量のままで出す
2)換算係数を用いて統合化する
ですが、前者はインベントリ分析で止める、後者はインパクト分析をして統合化までするという、LCAではずーっと議論されている話題ですよね。
Xさんの主張されている「換算係数」はいろいろあって、それによって結果が変わるというのは、事実であって、EPSやEco-indicator、LIME、ExternEなど様々な統合化の換算係数(C先生の時間消費法というのもありましたね)があります。異なる換算係数ですから、結果も異なります。ですので、ISO14040ではインパクト分析は特性化までを必須要素とし、統合化をするのは任意要素としています。(あと、EPSやLIMEはCVMやコンジョイント分析などの表明選好法で統合化していますので、出てきたコストを一般的な経済コストと単純比較することには多くの批判があります)
一方、荒さんが引用したリコーのように統合化して複数の環境影響を比較できるのは魅力です。だからこそ、様々なインパクト分析手法(換算係数)が出てきたわけです。私も統合化は魅力的だと思います。ですから、重要なのは、物量を示したうえで、どの換算係数を使ったかを明示しておくことですね。リコーはそれをしているのだから、批判される必要はないでしょう。ただししつこいようですが、個々の物質についての物量比較は主観の入る余地は少ない一方で、EPSなどの統合化には主観がはいってしまうので、手法によって結果が違ってしまう。EPSでは統合化の結果がA社>B社になったものが、LIMEだとA社
とりとめもないですが、この議論は国際的な学会でも決着がついていないので、ここで結論が出ることはないのかなと、と思ったので投稿しました。でも、無駄ではないと思いますよ、議論自体は。ただ、ここはC先生のブログなので、自分たちのブログやHP、もしくは環境関連の掲示板などでやったほうがよいとは思いますが。
投稿: mr.k | 2007年11月17日 (土) 11時22分
なんか、うまく表示されていないので、、、
下から6行目あたりに挿入して読んでください
EPSでは統合化の結果がA社＞B社になったものが、LIMEだとA社＜B社となることがあり得ます。だからといって、どちらが正しいとか、どちらの環境影響量が大きいということは、現状では言えないのです
投稿: mr.k | 2007年11月17日 (土) 11時28分
＞どちらの環境影響量が大きいということは、現状では言えないのです
ことを理解しました。
「環境影響量の比較ができている」という誤った主張をされている方は、Ｃ先生、武田先生、あららさん、ｘさんの中にいるのでしょうか？
どなたか議論の流れをご理解されている方に教えていただければ幸いです。
投稿: ＨＧ | 2007年11月17日 (土) 14時36分
こんにちは。妄想の整理に大忙しですね。ｗ
>HGさん
>「環境影響量の比較ができている」という誤った主張を
>されている方は、Ｃ先生、武田先生、あららさん、
>ｘさんの中にいるのでしょうか？
はい、ご指摘ありがとうございます。（多謝）
【結論】は『そんなこと言ってるの人は誰もいない』です。
それを突然にｘ氏が「あららは間違ってる！」と妄想爆発が始まってもうたいへん。ｗ
さて議論の整理。
◆【主題】 「会計の存在意義の一つに『比較可能性』がある」
話の流れはこう↓でしたね。
●あらら：「会計の存在意義の一つに『比較可能性』があります。」
○ Ｘ氏：「間違い！環境会計ガイドには『比較が困難だ』と書いてあるぞぉ！」
●あらら：「環境会計ガイドには「単純比較が困難だ」ゆえに「比較できるように情報(注記）を載せろ」と書いてあるのです。（当該記事を全文引用して説明）
○ｘ氏」：「間違い！あららは単純比較しようとしている！
●あらら：「そんなこと誰も言ってないですよ。ほら、 全文引用を読んでください。注釈で比較できるでしょ？」
○ｘ氏：「間違い！注釈だけで比較できるっていうのか！」
●あらら：「誰もそんなこと言ってないって。ほらリコーの環境会計見てご覧なさい。換算してその上でＥＰＳって注記してあるでしょ？」
○ｘ氏：「オレが最初にそう言い出したんだ！あららは逃げるつもりだ！」
◆ＨＧさん：「ところで誰か誤った主張をされてる人いるんですか？」
●あらら：「ＨＧさん、ありがとうございます（多謝）誰もそんな人いません。」（←今ここ）
その環境省のガイドの「比較可能性」の記事↓です。
----------------
http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=6396&hou_id=5722 Ｐ６
（４）比較可能性
環境会計は、企業等の各期を通じて比較可能であり、かつ異なる企業間を通じて比較可能である情報を提供すべきです。【解説11】
【解説11】比較可能性の確保
比較の方法としては同一企業等における期間比較と同業種等における企業間比較があり、環境会計情報を開示する場合は、利害関係者に誤解を与えないように比較可能性を確保することが大切です。
しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難です。
したがって、本ガイドラインにおいては、比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱うこととしています。
--------------------
ふー、妄想大爆発ですよ。これ。。。
投稿: 荒雷太（ふー） | 2007年11月17日 (土) 17時53分
>ととちお
＞「換算係数」で検索しましたがこういう
＞趣旨のコメントはＸ氏にも見当たりませんでした
その場合、少しは自分の頭を使って「単純比較」or「あらら式比較」で検索しませう。すると次のことがわかります。
★ ｘ氏追求されて苦し紛れに「あらら」と無関係『赤の他人のＨＰ』を提示！ｗ
○ｘ氏：「あららは単純に比較してるから間違いだぁ～！」
●あらら：「へっ？私の投稿のどこにそんなこと書いてますか？
○ｘ氏：「うるさいっ！「あらら式比較」は単純比較なんだぁ～！」
●あらら：「だ・か・ら、私のどの投稿かちゃんと示しなさい」
○ｘ氏：「えっ、えーと、ほれこれが証拠だ！（『赤の他人のＨＰ』提示）」
●あらら：「げっ。『赤の他人のＨＰ』は当然あららと無関係。」【正気ですか？】
○ｘ氏：「うるさいっ！この『赤の他人のＨＰ』が証拠だ～！（エッヘン）」
◆あらら：「（妄想ってコワヒ。。。）どうぞそっちのＨＰで聞いてみてください・・・。（ダメだこりゃ）」
投稿: | 2007年11月17日 (土) 23時18分
おっと、↑の投稿は私のものです。
＞ｘさん、
★ ｘさんにお願い ★
私、あなたの妄想に耐えられません。（涙）
そこで、今後私に話しかけるときは、以下のテンプレートを必ず使用してください。それ以外の場合、誠に残念ですがお返事ができない場合があります。
--------------------
１． 論点を明示する
２． その論点に対する私の投稿文(投稿日時）を引用し私の主張を明示する（赤の他人のＨＰを提示しても無視します）
３． 私のカキコした内容以外のことを妄想しない。
（例：「犬は４本足だ」と私がカキコしていたら「あららはチンチンで２本足で歩く犬が存在することを知らないのだ」と妄想しない。）
４．その論点に対してのみ反論する
５．以上を箇条書きとする
-----------------------
お手数ですがよろしくお願いいたします。
投稿: 荒雷太（妄想キライ） | 2007年11月17日 (土) 23時27分
みなさん こんにちは（こんばんは）
「あらら」さんからはその後、環境問題に対する基本的考え方に対して特に補足は無いようですね（もうここには書き込まれないというように受け取れる書き込みも見たように思います）。そこで私のこのスレッドにおける書き込みも当初の目的を果たすことができたように思います。
その後、（あららさんと同一人と私が感じている）「あららいた」さんからは「突然」のご質問を頂きましたが、「あらら」さんに対して書きましたように、私も特に自分の意見を述べて「あらら」さんと議論するつもりはありませんでしたので、「あららいた」さんに対しても同様に意見を述べることは差し控えさせて頂きます。
またご質問の中で、環境問題に対するC先生の基本的考え方をお知りになりたいのであれば、「市民のための環境学ガイ」および「今月の環境」の両サイトを丁寧にお読みになれば済むことではないでしょうか。その上で、さらに不明の点があれば、礼を尽くしてC先生に質問されればよいでしょう。
もしかして、私の書き込みの中で、
（サーバーの電源云々に見られる意見の述べ方やと文明観云々については，コメントしたい気持ちもありますが）
の部分に反応されたのであれば、
「六本木ヒルズ森タワーのサーバーがＣＯ２の諸悪の根源」や「サミュエル・ハンチントン氏の「パクリ」をトンチンカンに言い出す」などの書き込みは、事実に基づかない誹謗中傷や曲解でしかないので、この人はそもそも建設的な議論をするつもりは全くないのだなあ、というコメントを書きたい気持ちを持っていたというように理解してください。
投稿: 麦麦 | 2007年11月18日 (日) 01時03分
むしろ、荒氏(荒らし)が「犬は二本足で歩く」と妄想を言い、「四本足だ」と反論されて「いつ私が犬は四本足で歩かないと言った！」と屁理屈を捏ね回しているのだよ
投稿: はさ | 2007年11月18日 (日) 01時43分
＞麦麦
是非、あなたが「他人に求めた意見内容」について、あなた自身の考えをお聞かせください。決してそれ以上のものを求めているわけではありませんからね。あなた自身の意見をカキコしましょう。ちなみに、相手はあなたの要求に答えようと長文の投稿をしているのですから。
それに反応しないということは、あなた自身がまったく建設的な議論がしたいわけでもなく、単に相手に要求してみただけということですね。
それがあなたの「建設的議論」ですか？
是非がんばってください。ｗ
楽しみしてますよ。（にっこり）
ＰＳ．
『「文明感の衝突」なのだ！（キリッ）』と書かれたら、普通の教養レベルがあれば「ああ、ハンチントン氏のパクリだ」と誰でも思います。「文明の衝突」は有名な論文を元に書かれたものですね。さて、どのような相違があるのでしょうか？（謎）
投稿: 荒雷太（あららいた：ヒットラーと比較されました） | 2007年11月18日 (日) 13時24分
時々読んでいますが、だんだん嫌気がさしてきましたね。
荒雷太さん 貴方が主宰しているブログですか？もう貴方の意図なり考え方は大体わかったのではないでしょうか。
自分の住み家にお帰りになったらいかがでしょうか。
そこで、議論をなさったらどうでしょうか。これほど自信を持って多々述べておられるならば、ちゃんと素性を明らかにして議論すべきでしょう。そうでなかったら、もう、自分の住み家にお帰り遊ばせ。
投稿: 葦の人 | 2007年11月18日 (日) 19時09分
こんにちは。
さて、どうしてｘ氏が「赤の他人のＨＰ」を出してきて、「これがオマエの意見だっ！」と騒いでいるのかと思っていたら、彼の最初の投稿にありました。↓
＞投稿 X | 2007年11月15日 (木) 05時19分
＞さらにもしかしてあらら氏と同一人物じゃないかな？
＞と愚昧な私が妄想しております某氏のサイト↓を読むと、
ああ、これですね！
最初からＸ氏は「武田氏と同一人物と妄想（本人談）」してたわけですね。それで全く無関係な「赤の他人のＨＰ」を「これがオマエの意見だろうがっ！」と出されたわけです。うーん、確かにとても「愚昧（本人談）」な判断だと思います。当然別人ですから。ｗ
で、同一人物（ホント愚昧な妄想です：本人談）と思い込んだｘ氏は、武田氏が言ってもいない｢環境会計｣について意味不明なことを言い出すわけですね。つまり「オマエは間違ってる」の「オマエ」の相手は「妄想」だったわけです。「妄想」ですから相手も違うし、話の中身も検討はずれです。
＞ｘ氏 2007年11月17日 (土) 09時41分
＞ここでA社とT社の比較が武田邦彦氏の新品から
＞作る場合とリサイクルの場合の比較に該当しますが、
＞環境会計による比較値はX1/XX1対０となります。
＞これだけでも武田邦彦氏の金額が何倍論法は
＞環境会計と全く無縁である事がわかるでしょう。
まず大前提として最初から武田氏は「環境会計」なんて一言もいってませんからね。 武田氏が「環境会計が私の理論基礎である。」とどこかて言っているならばそのＵＲＬ等をご提示ください。
＞環境会計による比較値はX1/XX1対０となります。
＞環境会計による比較値はX1/XX1対０となります。
＞環境会計による比較値はX1/XX1対０となります。
なんですかこれ？そもそも、こんな比較をしたら「環境会計ガイドライン」が可哀想です。環境会計ガイドラインのどこにそんな比較をしろと書いてあるのでしょうか？是非そう書いてあるというガイドラインの名前と参照ＵＲＬ等をご提示ください。環境会計がこのような比較をしろと「言っている」根拠です。（注：もちろん、武田氏も「比とゼロを比較しろ」なんて小学生でも言わないようなことを言ってないですよ。もしそう思うならその根拠（以下略））
【今日の結論】
※ この世で誰も言っていないことを妄想し、それに反論して勝ったつもりになるのは止めましょう。
ではでは。
投稿: 荒雷太（あららいた：主催者） | 2007年11月18日 (日) 21時46分
＞C先生
すごく気になることがあります。
記事の中で、
「入っているテナントが、省エネとは縁の無い人々だというところが大きい。「日本経済の成長」を支える企業群が入っているのだから、ＣＯ２排出量が多いことぐらいでガタガタ言うな、という感じなのだろう。」
と、六本木ヒルズに勤務している２万人の人達を全員が「省エネとは無縁の人」「CO2ぐらいガタガタ言うな」という人種に分類して罵倒していることです。
２万人が全員同じ環境思想を持っているかのように語るのは問題だと思います。
過去にも指摘がありましたように、「あいつは企業に勤めているから」「あいつは六本木に通っているから」などという理由で、他人の評価をするような行動は非常識だと思います。
このような思想には「あいつは部落出身だから」「あいつは在日だから」という発想と全く違いがありません。
そして、その裏には「俺はあいつらとは違う正しい人間だから」という傲慢さが透けて見えてしまいます。
「自分はあいつらとちがう正しい人間だ」「ゆえに罰を下して矯正してあげるのだ」このような選民思想は過去に何度を現れ、強い批判を浴びてきたはずです。
環境に気を使うのと同じように、もっと周りに配慮いた抱くようにお願いいたします
投稿: 再投稿 | 2007年11月19日 (月) 13時44分
土日遊びに出かけて今日は仕事が遅くなったため、遅まきながら前回の私の投稿に対する皆様(あらら氏以外)のご意見・ご指摘を拝見しております。
環境会計における比較可能性の意味、論点等については、ご理解いただけたようで何よりです。またmr.kさんのスマートな解説は、参考になりました。また、
＞不愉快なのは１名ではないですよ。皆さんペースに巻き込まれないでください
と、ととちおさんに耳の痛いご指摘を頂いたように、ここに至るまでの過程で、対手であるあらら氏以外の皆様に、不愉快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
これまでの議論で、
・環境会計では、環境保全活動の効果としての物量の増減と、その活動に要した経済的コストを基本的要素としていること
・比較可能性の意味
・環境保全活動の社会的有用性の評価には、社会的コストを考慮に入れねばならないという事
等々が明らかにされており、その流れの上で、
・先に引用された武田邦彦氏のHPにおけるリサイクルの有効性の検討の手法は、環境会計の基本的要素を満たす物ではなく、環境会計とは何ら関係ない手法である事
・また、そこにおけるリサイクルと新品製造の比較は、環境会計における比較可能性の要請を満たす物ではない事
・さらに社会的コストを考慮していない手法である事
ということを前回の投稿で指摘しました。
これは同時に、そもそも議論の発端となったC先生の武田邦彦氏に対する批判が、環境会計、環境経済学的な外装を取る物ではなくとも、正鵠を射た批判である事を示しており、このように議論を持って来ることが、私の所期の目的でした。
従ってこれ以上の議論をするのは、
＞自分たちのブログやHP、もしくは環境関連の掲示板などでやったほうがよいとは思いますが。
とmr.kさんが指摘されたとおり、C先生のblogを用いてなされるべきではありません。しかし、私は根が下品で攻撃的なため、相手の挑発的文章に過剰に反応してしまう所があり、あらら氏の反論を読めば、また下品で攻撃的な再反論を行ってしまう可能性が大であります。
そのようなわけで、あらら氏の反論を読んで下品で攻撃的な再反論を行いたくならないよう、冒頭に書きましたように、今回、私は、あらら氏の反論を全く読んでおりません(NGワード指定)。
このような行為は当然に礼儀を失する行為であり、あらら殿が私めをお怒り・軽蔑なさったとしても返す言葉もありません。しかしながら人様のblogであることもあり、皆様にご迷惑をおかけしない事を優先したことをご理解いただければ幸いです。あらら殿の投稿を無視する非礼については、平にご容赦ください。
投稿: X | 2007年11月20日 (火) 02時47分
こんにちは。
さて、ｘ氏も自分の妄想に気づき反省したようですので、ここまでの議論をまとめておきますね。
★ 今日のテーマのまとめ★
『この世で誰も言っていないことを妄想し、それに反論するのは止めましょう』
◆(具体例１)
＞先に引用された武田邦彦氏のHPにおける
＞リサイクルの有効性の検討の手法は、
＞環境会計とは何ら関係ない手法である事
「関係がある」と言い出している人はこの世で一人もおりませんので。ｗ 単にｘ氏が勝手に妄想し、一人で騒いでいただけです。ただし、コストで比較可能であるという点においては同じものですね。
※この世で誰も言っていないことを妄想し、それに反論するのは止めましょう。
◆ （具体例２）
「比とゼロを比較する」
なんてお馬鹿をやっているのはｘ氏だけですから。
＞また、そこにおけるリサイクルと新品製造の比較は、
＞環境会計における比較可能性の要請を満たす物ではない事
単にｘ氏が数学的素養に欠けて「比とゼロを比較するニダ」と馬鹿なことをやりだしたからに過ぎません。こんな馬鹿なことを言っているのはこの世で誰もおりません。
※この世で誰も言っていないことを妄想し、それに反論するのは止めましょう。
◆ 環境会計は「社会的コストが入ってない」手法だ、なんて妄想ですよｘ氏。
>・さらに社会的コストを考慮していない手法である事
具体的に「宝鋳造」の環境会計を再掲しておきますね。
http://www.takarashuzo.co.jp/green01/conts6/index3.htm
容器包装リサイクル活動に環境会計を導入しています。
「環境会計を容器包装リサイクル活動に取り入れ、容器包装リサイクル法コスト以外のリサイクルコストも含めたトータルコストの分析や、社会的費用を低減するための容器包装戦略に応用しています。」
数々の妄想ご苦労さまでした。
結局、ｘ氏の主張で妄想でないものがひとつもなかったという驚異的なまとめになってしまったことが残念です。
「金額の単位が違うぞ！」と言い出した時点で、「この人変」と思いましたが、ここまでひどいとはおもいませんでした。
くれぐれも、自分の思い込みで他人に迷惑をかけないでくださいね。
ではでは。
投稿: 荒雷太（あららいた:結局逃げたねこの妄想家） | 2007年11月20日 (火) 17時32分
＞むしろ、荒氏(荒らし)が「犬は二本足で歩く」と妄想を言い、「四本足だ」と反論されて「いつ私が犬は四本足で歩かないと言った！」と屁理屈を捏ね回しているのだよ
激しく同意。遥か昔の実務経験だけが頼りの老人は始末に悪いね。
投稿: 黒岩 | 2007年11月20日 (火) 19時36分
はじめて投稿します。
x氏の最後の投稿を読んで、この展開で勝利宣言かと一瞬思いましたが、よく読むと敗北宣言なんですね。
議論の相手の投稿を読めないというのは、お気の毒ですがだいぶ追い詰められているかと思います。元々大上段にふりかぶるようなネタでもなかったということで、終息されたのは賢明でした。
今回の議論はあらら氏の圧勝ということで、私としては納得しました。
投稿: why | 2007年11月20日 (火) 22時25分
まだ↑みたいなKYいたのね。
投稿: 黒岩 | 2007年11月21日 (水) 02時08分
結局PETボトルを集めて破砕して、中国に輸出してリサイクルしている（？）のがエコなのかどうか、ってのが私としては知りたいことなのですが、その点はどうなのでしょうか？今のところはわからない、というのが結論なのでしょうか。
議論に勝ったとか負けたとか、あらしだとかどうだとか、そんなことはどうでもよい、と思います。
投稿: 健 | 2007年11月21日 (水) 10時23分
私も議論ではああらさんの圧勝と思いました。
でも残念なのは、健さんのおっしゃるとおりXさんのおかげで「本論」がごまかされてしまったことです。
Pyzarさんも「傍論ではなく本論に返事ください」とC先生にお願いされてましたが、私からもお願いいたします。
＞輸出されたものがどんな風にどんなものに使用されている＞のか明確でないにも拘らず、大丈夫だとしてしまっていい
＞のでしょぷか？（pyzarさん）
また、あららさんも言っていることは正しいのでしょうか？
つまり、ペットボトルが有償で引き取られることにより、
＞◆ARA部長：「それから有償での入札では容器包装生産者にはなんのペナルティーにもなってないことを強調すべきだろうね。本来彼らが払う予定の「処理費」はゼロどころか有償になっているのだからね。 かかるのは我々の税金での回収費用のみで、それが増大していくのはあきらかだ。
ということになっているのでしょうか。
そうだとすれば、「大量消費社会」を抑制するために、ペットボトルの生産者に負担させようとしてた制度設計そのものがすでに壊れているということと理解しましたが、それでよいのでしょうか。
C先生を含め、どなたか教えていただけないでしょうか。
投稿: 秋 | 2007年11月21日 (水) 14時23分
＞みなさま
ペットボトルはこちらですね(^o^)
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/11/post_a7cc.html#comment-16348627
投稿: Pyzar | 2007年11月21日 (水) 14時39分
別のスレッドから
＞秋さん
＞麦麦さんも人に聞くだけで回答されていないようです。
とのことですので，少し説明しておきます．
このスレッドおよび以前のスレッド，（そして現在ではさらに新しいスレッド）を通じて「議論」（もしくは単なるC先生批判）繰り広げておられる「あらら」さんをより正しく理解する目的で，私はあららさんの主義主張の背景にある「環境問題に対する基本的考え方」を伺いました（2007年11月13日 (火) 18時02分）．そこには，議論に参加していない私だけではなく，熱い「議論」に参加しておられる他の方々にとっても有益な情報になるのではという考えもありました．
結果として，「あらら」さんからは，おおよそ想像通りのご意見を頂きました（2007年11月14日 (水) 19時07分）．また私が質問したことについて，私が議論を求めない限り議論は必要ないという趣旨の意見も伺いました．
＞（以上の点について議論する必要がありますか？ある場合には、「地球温暖化」と他の問題の相違点をまとめた上で投稿をお願いいたします。）
私としては，最初の質問にある項目ごとのお答えではなかったので，そのことについて補足的に伺いました（2007年11月15日 (木) 18時12分）．これに対しては「あらら」さんから返答がありませんでしたので，先の書込で包括的にお答え頂いたものと解釈して終わりにすることにいたしました．
その後，荒 雷太（あららいた：善人別人格）さんから，私（麦麦）に対して，私あるいはC先生の考え（思考性）を求めるとともに，議論をも求める書込がありました（2007年11月15日 (木) 21時25分）．
そこで私は、「あらら」さんと「あららいた」さんを同人物と感じている（見なしているととってもよいです）ことを述べた上で，「あらら」さんとは既に議論の必要が無く，そのつもりもないこと，従って「あららいた」さんとも意見を交換する必要がないことを述べました（2007年11月18日 (日) 01時03分）．また最小限の意見はそこに述べてあります．
さらに「あららいた」さんから私に対して，議論に応じないことに苦言を呈する書込がありましたが（2007年11月18日 (日) 13時24分），私が「あらら」さんと「あららいた」さんを同人物と見なしていることには触れられていませんでしたので，この書込は無視してよいと判断いたしました．
ネット上の議論も実社会の議論と同様に，互いに誠実に行うべきものだと思いますが，互いの事情や意図を正確かつ即時的に判断しにくいネット上では，議論に応じるか応じないかの判断は常に各自に任されていると思います．その中でより良い議論を続けるためには，各自のさらなる誠実さ（プラス寛容）が求められていると思います．
以上でお分かり頂けたでしょうか？「議論」の本筋からさらにはずれてしまい，申し訳ありませんでした．
投稿: 麦麦 | 2007年11月23日 (金) 20時50分
麦麦さん、
時系列に間違いがあります。
あなたの質問に私が回答したあとに、あなたは私に再度の要求をしてきました。
＞１．地球温暖化．
＞２．地球（人類）持続性と経済成長．
＞３．１，２の解決策（対応策）としての国際的枠組み．
他人にこのような大きな問題について説明せよと求めたあなたの態度には疑問でしたが、私は誠意を持って回答しました。
その回答に満足せず、あなたは再度要求を繰り返しました。
そこで、あなたにお返事をするまえに、あなた自身の考えをお聞きして、それに対して回答させていただくほうがより建設的だと考えました。違いますか？
あなたが他人に要求した内容なのですから、あなたはもう既に回答をお持ちのはずだと考えました。
よって、今は私があなたに明確に「あなた自身の考えを示すように」と要求させていただいております。この時系列は理解できますよね？
よって、今はあなたのターンです。
＞１．地球温暖化．
＞２．地球（人類）持続性と経済成長．
＞３．１，２の解決策（対応策）としての国際的枠組み．
さあ、あなたの番なのですよ。
がんばってください。すばらしい回答を期待してます。
投稿: 荒雷太（あららいた：あなたの番に決まってるでしょ） | 2007年11月23日 (金) 22時58分
時系列に間違いがあると思われるなら、書き込み内容も含めて、ご自分で存分に再度確認してください。
私としては既に、自身の考え方や「あらら、あららいた」さんに対する意見はもう既に述べました。
投稿: 麦麦 | 2007年11月25日 (日) 21時29分
＞麦麦
あらら、自分でこんな問い↓を出しておいて、逆に聞かれて逃亡ですかぁ？
＞１．地球温暖化．
＞２．地球（人類）持続性と経済成長．
＞３．１，２の解決策（対応策）としての国際的枠組み．
これって↑すごいテーマですよね。
あなた自身が持ち出したテーマ。♪
ほとんど本１冊分。
まあ、こっちも
「じゃあ、あんた自分でやってみなさいよ。
書けないでしょ、あんたには♪」
なんて、「出来ないとわかってて聞く」といういつもの
イジワルしてます。♪（笑）
あ～、なんて悪い子なのかしら・・・。
※「自分で出来ないことを持ち出すのは止めましょう。」
→ 麦麦様。（はぁと）
投稿: あらら（ミカ♪） | 2007年11月26日 (月) 00時48分