１１月１８日：HP更新。理想的温暖化防止の枠組み
昨日、IPCCのバレンシアでの総会が終わって、第四次報告書の総括編ができた。本日その話題を取り上げてみた。しかし、Webにある報告書のバージョンは若干古いものであった。
ポスト京都の枠組みがこれから議論されることになっているが、今年のバリ島のCOP/MOPでは何も決まらないことが決まっているようなもの。やはり対立が激しいからである。むしろ、最終的な枠組みとしてどのようなものが良いのか、それを先に議論し、そこに向けて、どのような中間的な枠組みを作るべきか、といったアプローチが良さそうに思える。
国レベルの排出量のＣａｐ＆Ｔｒａｄｅだけでは不十分なのではないか、と最近考えている。それは、ＥＵのように、もはや消費者としてのメンタリティーになってしまった国と、日本のような製造国としてまだしばらくやらなければならない国とでは、考え方が違う。むしろ、分野別のアプローチ＋トップランナー制度の組み合わせによって、エネルギー効率の向上が図れるのではないだろうか。
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コメント
＞C先生
すごく気になることがあります。
記事の中で、
「入っているテナントが、省エネとは縁の無い人々だというところが大きい。「日本経済の成長」を支える企業群が入っているのだから、ＣＯ２排出量が多いことぐらいでガタガタ言うな、という感じなのだろう。」
と、六本木ヒルズに勤務している２万人の人達を全員が「省エネとは無縁の人」「CO2ぐらいガタガタ言うな」という人種に分類して罵倒していることです。
２万人が全員同じ環境思想を持っているかのように語るのは問題だと思います。
過去にも指摘がありましたように、「あいつは企業に勤めているから」「あいつは六本木に通っているから」などという理由で、他人の評価をするような行動は非常識だと思います。
このような思想には「あいつは部落出身だから」「あいつは在日だから」という発想と全く違いがありません。
そして、その裏には「俺はあいつらとは違う正しい人間だから」という傲慢さが透けて見えてしまいます。
「自分はあいつらとちがう正しい人間だ」「ゆえに罰を下して矯正してあげるのだ」このような選民思想は過去に何度を現れ、強い批判を浴びてきたはずです。
環境に気を使うのと同じように、もっと周りに配慮いた抱くようにお願いいたします。
投稿: | 2007年11月19日 (月) 13時41分
上の投稿ですが、投稿先を間違えました。すいませんでした。
投稿: 2007年11月19日 (月) 13時41分 | 2007年11月19日 (月) 13時42分
> Ｃ先生：話を突然現時点に戻すと、来年から
> 始まる京都議定書の第一約束期間だが、
> 今のままでは、日本は未達になる可能性が高い。
> 政府は、企業に排出権を買えといっているのだろうか、
> 自主行動計画しかもたない日本企業も、かなり排出権を
> 買っている。しかし、国民は一切無関心。
この「国民は無関心」ってどういう意味なのでしょうか？
投稿: Pyzar | 2007年11月19日 (月) 17時07分
（名無しさんの投稿↑を一部パクリました）
◎ミカ嬢：「はーい、じゃあ悪人会議開催します～♪」
◇ 新人Ｃ：「ミカ先輩、いいんですか？ また「読みにくい」だの「『部長』って肩書きが気に食わない」だのの文句が「アメリカからカキコしてますが」って飛んできますよ。
◎ ミカ嬢：「いいのよ、こっちは「悪人！」なんだから気にしない。「こちらはフランスのパリからカキコしてます」って言えばいいのよ（意味不明）。 じゃあ部長、今回の記事の感想をどうぞ！」
◆ 荒部長：「ゴホゴホ（まーいいか）。うん、今回の記事は全く無意味とは言わないが、あまり意味はないんじゃないかな。「地球温暖化の解決策」かと思って読んだら期待はずれに終わる。会社の経営改革案にこれが出てきたら笑いものにされる典型例だな。つまりピンボケ解決策と呼ばれる典型例だ。」
◇ 新人Ｃ「でも、温暖化解決のための国家間の枠組みなんて、麦麦さんが必死に「出せ出せ」「書け書け」と訴えていた内容の回答ですよね、これ？」
◆ 荒部長：「そういうことなら意味がないこともないだろう。しかし、解決策というならばちょっとね。具体例を挙げて説明しようか。
--------------
（具体例その１）
【課題】 大学の授業の欠席率が高い
【目標】 欠席率をゼロにしよう！
【原因】 学生のマインドが低い
【解決策】 遅刻、欠席者から罰金とろう！
（これでマインドも上がるニダ！）
↓
★【具体策】学生から罰金をとるためのグループ分け
学校と家との距離で遅刻者の罰金額を調整
親の年収により罰金額を調整
学業成績により罰金額を調整
（その他、グダグダ・・・）
＊ただし罰金制度には各自任意参加とする。
これで学生全員が参加を希望する！
※すばらしい【具体策】が提出されました。
---------------------
（具体例その２）
【課題】 経営危機の会社の建て直し
【目標】 売上利益を２倍にする！
【原因】 従業員のマインドが低い
【解決策】 営業のノルマ２倍！内勤者コスト半減！
未達成は罰金取るニダ！
これで従業員のマインドを高めるニダ！
↓
★【具体策】 従業員から罰金をとるためグループ分け
経験の浅い新人はノルマ罰金軽く
職種別にグループ分けしました
（その他、グダグダ・・・）
＊ただし罰金制度への参加は各自の任意
これで全員がこの仕組みに参加希望する！
※これがすばらしい【具体策】の中身です！
---------------
どうだろう、ピントはずれの意味がわかるかな？
◇ 新人Ｃ：「ああ、なるほど。これは解決策を示してはいないですね。罰金制度の仕組みをカキコしているだけだ。売上２倍にしたいのならば「罰金制度」以前に、根本的な戦略が必要なはず。」
◎ ミカ嬢：「そうよ、あなたが毎回出すレポートと同じレベルの話ね。」
◆ 荒部長：「まあ、新人がよくこのような「自己満足レポート」を出してくるね。真の原因とその解決策から遠いレポートだ。」
◇ 新人Ｃ：「じゃあ、具体的にはどのような解決策を出すべきなのでしょうか」
◆ 荒部長：「期待していたのは、課題が「国家間の枠組み」というものならば、どのようなインセンティブが与えられて各国が自主的に参加するかという仕組みだろう。それが意味のある解決策、国家間の仕組み造りだと思う。」
◎ ミカ嬢：「そうね、『学生が喜んで遅刻罰金制度に参加する仕組み』、『従業員がノルマ２倍で未達成罰金制度』に喜んで参加する仕組みね。Ｃ君が学生だったら、そもそもこんな罰金制度に「自主的に」参加する？ そんな「うまい話」があればとっくに「国際社会の合意！」なんかできてるわ。」
◇新人Ｃ：「うーん、無関心な国民や不賛成の国に「罰を与えたい」。誤ったマインドを変えてやる！でもそんな仕組みに喜んで参加するような国や国民はいない。どんな罰金制度をつくるろうかと必死に考えてるけど、誰もそんなものに参加したがらない。つまり解決策になってない。まるで独裁者になりたい男の悩みですね。」
◆ 荒部長：「ふむ。独裁者というより独善者だろうね。迷える市民に罰を与え、それで彼らを救う救世主さ。ところで、過去のオイルショックでさえ、石油の消費効率は３割程度しか改善されていないとどっかで読んだ。罰ならば石油の価格高騰に勝るものはないだろう。これから果たして全ての製品の石油消費効率を２倍に上げることができるだろうか？」
◇新人Ｃ：「ＣＯ２で言えば、先進国は半分じゃなくて５分の１、２０％にするはずでしたよね？２倍じゃ足りませんよ。５倍ですよね。できるんですか？ホントに？」
◎ ミカ嬢：「そうならなかったときの備えとしての「対応策」はやはり必要ね。専門家からはあんな解決策しか出てこないし。」
◇ 新人Ｃ：「えーと記事には
『防止策を全く実施しないで、適応策だけに投資を行うことは、砂漠に水を撒くようなもの。』
と色まで変えて書いてありますが。」
◎ ミカ嬢：「なんだ、またやってるのね。
『※この世で誰も言っていないことを妄想し、それに反論して勝ったつもり』
になってるわけだ。（笑）まだ懲りないのかしら？」
◆ 荒部長：「ふむ。ここでの防止策は「石油価格高騰に対する対応策」だろう。つまり石油消費効率の向上だ。それが必要なことは誰でも理解していることだね。それを「（防止策はやらず）対応策のみやれと主張した」などと言い出すア×が、自分自身を専門家と呼んでいるのだ、ということを忘れてはいけないね。」
◇ 新人Ｃ：「ぶ、部長・・・。（ゴホゴホ） 今日はここまでにしてください。ではでは。」
投稿: あらら（荒雷太より悪人。ヒットラーより・・・。） | 2007年11月19日 (月) 19時42分
そろそろアク禁にしたほうがいいと思いますけどねぇ
投稿: はさ | 2007年11月19日 (月) 21時16分
CO2(+温室効果ガス)排出削減を本気で推進するには、炭素税と消費税を合体させた「炭素消費税」を導入する位の強烈な制度改革が必要ではと考えます。
化石燃料由来のCO2排出源には炭素量に比例して一律課税徴収し、それが製品やエネルギーなど形態を変えても下流側に炭素消費税として転嫁されて、最終的には消費者負担となります。
この様な税制になれば、CO2排出削減と経済的メリットが直結される為、誰もが皆、積極的にCO2排出削減に取り組むでしょう。
注：炭素消費税は他の税金の減税とセットで導入するのが前提なので、トータルの税収（＝企業・国民の負担）がメチャクチャ増える訳では無い。（はず）
投稿: さいばば | 2007年11月20日 (火) 00時02分
理想的な温暖化対策というのもなかなか実現しなくて、大曲カーブになるでしょうから、URLを紹介するグラフのような形で、間近なピークオイルパニックの発生を梃子にして2050年半減に直線的に到ることになるのだろうと思います。
拙ブログ『ん！ -ピークオイル時代を語ろう-』
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/forum2/
の宣伝をしておきます。
投稿: SGW | 2007年11月20日 (火) 10時11分
こんにちは。
さて、今日のテーマはこれ↓。
--------------------
★ 本日のまとめ ★
◆ 「罰金制度」は『防止策』ではない！
◆ そもそも「罰金制度で防止できる危機」など『危機』ではない！
◆ 安井翁が語る「防止策」の前提条件とは？
の３つです。
-------------------------
◆ 「防止策」とは「罰金制度をつくること」ではない！
［罰金制度で地球が救えるかっ！！］
さて、「罰金クラブ」を作って地球が救えるでしょうか？ 無理ってことは小学生でもわかりますよね。 「炭素税」などを作っても同じことです。そんな「罰金制度なんて単純な話」で「地球の危機」が回避可能だなんてホンキで信じてますか？ ＞麦麦
危機回避のために、「石油消費を半分にしろ！いや５分のしろ！」という非常識ともいえる目標達成が、「罰金クラブ」「国家間の枠組みづくり♪」で解決するなら無問題なのですが。。。
◆ 安井翁の「解決前提条件」
今回の記事で安井翁はこんなこと↓を言ってます。
----------------
（１）２０５０年には、途上国においても、現在、日本にある最先端技術、例えば、ヒートポンプ、ハイブリッド、などの技術が完全に普及している。
（２）先進国は、さらにＣＯ２排出量を減らす必要があり、最低でもその時点の途上国のエネルギー効率の２倍は達成されている必要がある。
（要は）「２０１０年までにさらなる新技術を実用化し、それが２０２０年から普及。２０２０年までに、ＥｃｏＴｅｃｈ２．０すなわち、現在の最善のエネルギー効率をさらに倍にするような技術を開発し、そして、それが２０３０年から世界的に普及する。」
--------------
大変なことですよ、これは。
よく読めば、問題解決のすべての始まりは、これからたったの２年で「さらなる新技術を実用化」することだそうです。これが全ての始まりになっているんですね。（あらら：感嘆符）。
できるんでしょうか？
あと２年で「さらなる新技術の実用化！」して、
それが１０年で「さらなる新技術が石油消費半分でＯＫ」になって
それが「世界に普及」して、
先進国では「石油消費効率半分！」
（実は５分の１でしたよね？）
これ、可能なんですか？
まあ、これができるんならそりゃあ「防止策」なんか簡単ですよね。問題は、「できないから大変だ」ということではなかったですか？
いえ、できるんならいいんですよ。ちゃんと解決策もあって、ちゃんと道筋も示せて。
★それが無いままに「国家間の枠組み」だの「罰金制度」だのと、策をこねくり回してお茶をにごして時間をつぶす。いいんですかそれで？
「防止策」とやらがこの寒さですからね。「対応策」、大事です。（笑）
そうそう、「防止策を全くやらずに対応策だけやれ！」って言った人ってどこのだれですか？）（笑）
ではでは。
投稿: 荒雷太（あららいた：信じる者は救われる？） | 2007年11月20日 (火) 23時08分
>荒雷太（あららいた：信じる者は救われる？）さん
まずはお願いですが、このややこしいHNはなんとかしてもらえませんか？
あと、ダブルHNは明らかにネチケット違反ですよね？
明瞭にわかるならいいってもんでもないと思います。
>さて、「罰金クラブ」を作って地球が救えるでしょうか？ 無理ってことは小学生でもわかりますよね。 「炭素税」などを作っても同じことです。そんな「罰金制度なんて単純な話」で「地球の危機」が回避可能だなんてホンキで信じてますか？ ＞麦麦
地球が救えるかどうかはともかく、省エネのインセンティブにはなると思います。私自身、夏の帰省に、新幹線費用と高速代＋燃料費を比較し、後者を選択しましたからね(^^;)
それに企業人の立場で言わせてもらえば、やはり金の話が一番。省エネ投資と税（罰金）を比較して、どちらが得かと。
だから、税率も「払っちゃった方が得」と思えるようなものではインセンティブにならないわけで。
>いえ、できるんならいいんですよ。ちゃんと解決策もあって、ちゃんと道筋も示せて。
それをC先生のところで示せとおっしゃっているのですか？
ここでは、取り組みに対する考え方ってあたりで十分だと思いますけど。
投稿: Blatanda | 2007年11月21日 (水) 12時50分
＞Blatandaさん
あららさんは「インセンティブにまったくならない」「効果がない」とおっしゃってるのではないと思います。
「真の解決策ではないよ」と指摘されているだけだと思います。
罰金とれば全員が「学校での成績が倍になりました」というような話にはなりませんよね。本人の能力限界があるはずだとおっしゃっているのだと読みました。
そして、麦麦さんがあららさんに要求された
＞地球温暖化問題の解決への道筋（地球温暖化そのものをどう捉えるかでも構いません），地球持続性問題の克服と経済成長の関係，そしてこれらに関する国際的な枠組みをどうとらえるかということに対するあららさん自身の基本的な考え方です．あららさん自身の文明観と言っても良いと思います．
を示せとおっしゃっていると思います。
麦麦さんも人に聞くだけで回答されていないようです。
投稿: 秋 | 2007年11月21日 (水) 14時35分
> すべての国民がそれなりの意識を持たないと、全く意味が無い。
> 最終的な目標は、マインドセットの切り替えなのだから。今後、
> ますます、「ケチケチなエコ」から「買ってエコ」への流れになるのだから。
もう一度読んでみましたが、この流れからするとわたしの読み方に間違いはないように思われます。
> しかし、国民は一切無関心。
個人的には「無関心」で当たり前かなと思いますね。
ずいぶん前「省エネの年！？」とかいうのがあって、あの時はどんな背景があったかどうか知りませんが、テレビの深夜放送が自粛されネオンも消えましたよね。
あれは、国民に｢省エネ」を強く訴えるものとなったと思います。
それが今はどうでしょう。
ネオンが消えるどころか．．．おととし辺りからでしょうか！？
「各家庭にもネオンいかがですか？」みたいな感じで家庭向けの電飾が企業によって宣伝され、企業に踊らされたバカな奴らが個人の自宅にイルミネーションを付ける。会社のイメージアップか何か知らないけれど一般企業も景観をよくするためだけにイルミネーションをつける。
テレビの深夜放送もどんどん勢いづいちゃっているようです。
電力会社の策略でしょうかね(^｡^;)
夜間の電力生産を止めることが出来ないから、とりあえず消費者に使わせようって腹なのでしょうか？
テレビを深夜見ないとテレビが悪くなるのでしょうか？
深夜テレビを見たほうがテレビの経年劣化は防げますか？
放送を作っている会社の機材はどうでしょうか？
単なる景観を良くする為だけの家庭用の電飾は何から作られますか？
ゴミになったら「リサイクル」でしょうか？
で．．．電気製品を売るメーカーは、「従来製品より何パーセント省エネになる」と新製品を売ろうとする。
わたしの家は、十年ほど前に「従来製品より何パーセント省エネになる」製品をがんばって購入しました。
たしかにそれ以降も必要な製品をいくつか購入したりしていますが．．．
今は、もう使って十年ほどになる製品が壊れたら生活は成り立っていくのだろうかと冷や冷やの毎日です。
実は、そのうちのひとつのエアコンが夏に壊れたのですがどうしようもなくそのままの状態ですorz
# 今年は夏の途中から扇風機のみで過ごしました。
# 来年までに考えねばなりません。
わたしたちは、毎年のように発売される「従来製品より何パーセント省エネになる」製品を、何年おきに買い換えればいいのでしょうか？
で．．．使っていた製品は「リサイクル」でしょうか？
わたしにとっては、「企業」こそが「エコ」に無関心であると思われます。
「企業」の「エコ」は企業イメージであり、宣伝を目的にしたものでしかありません。
投稿: Pyzar | 2007年11月21日 (水) 15時44分
> 秋さん
>あららさんは「インセンティブにまったくならない」「効果がない」とおっしゃってるのではないと思います。
「真の解決策ではないよ」と指摘されているだけだと思います。
別エントリーの流れからすると、そうかもしれませんね。
でも、ここで言われる「真の解決策」というのが、どこまでのものを指しているのか、理解できないんですよね。特にこのエントリーは「枠組み」だし。ここで何か施策を打ち出して、世界中がそれを実行すれば、問題は一気に解決、みたいなことを求めているんだとすると、それは違うんじゃないかな。
あらら氏の例えを借りれば、経営会議における会社の「収益計画」みたいなものがメインで、たまに「Ａ事業部のＢ製品の市場性」なんで話題は出るけど、それは収益計画に信憑性を持たせる要素の一つでしかないでしょう。企業としてはＢ製品がこけたらすぐさまＣ製品投入、ってことをやるわけだし。
個別に槍玉にあがっている「リサイクル事業の収益性」だって、本当に収益性があるとしても、施策の一つではあるけれども「地球温暖化対策の切り札」とは言えないでしょう。
> 本人の能力限界があるはずだとおっしゃっているのだと読みました。
それには合意しますが、じゃあ限界はどの程度なのってところも、よくわからない。
目標ではなくポテンシャルとして、自分では何％削減できる、と言うことができますか？
将来どこまでやれるかというのも難しいですが、今のポテンシャルも把握できてるとは言えないんじゃないか。それは「本人」を「企業」に置き換えても同じだと思います。
＃だから、どの企業も「乾いた雑巾･･･」と言いながら、探せば省エネのネタがまだあるわけで。
「税」は、その部分を少しは炙り出せるという側面もあるかなと、個人的には思っているわけです。理屈は前のコメントで述べた通り。このあたり、「経済」がお得意そうなあらら氏はどう思われているのかな。
> 麦麦さんも人に聞くだけで回答されていないようです。
これも別エントリーでの話ですよね？
まあ、あらら氏も連続的にコメントしていますからね。
この際だから私自身の立場も明らかにしておきますが、「基本的な考え方」では、IPCC報告の受け止め方も含めてＣ先生にほぼ同意です。ただし上で述べたように、現状の省エネに対するポテンシャルも、今挙げられている技術・施策の将来における貢献度合いも、精度よく把握するのはきわめて難しいと思います。だから現実には、取り組みやすく、効果の大きそうなところからつついていくしかない。
で、あらら氏の「「地球温暖化」の阻止は不可能」という考えには組しません。
確かに「筋道」はまだ見えていませんけどね。完全阻止はできなくても、幾分でも緩和する方向の模索まであきらめる必要はないと思います。
個人的には、あらら氏は政策的なバランスのことを言っているのかなと理解しています。もしそうであるなら、問題は地球温暖化の「リスク」をどの程度に見ているかで、それによって施策の内容も変わると思います。あらら氏の文章からは、そうは読めませんけどね。
まあ正直なところ、あらら氏の発言は「斜め読み」しかしていません。理由は申し上げるまでもないかと･･･
投稿: Blatanda | 2007年11月21日 (水) 18時42分
>Blatanda
>まあ正直なところ、あらら氏の発言は
>「斜め読み」しかしていません
おお、ありがとうございます！
「斜め」に読んでいただいているのですね。ありがたいことです。そして、「斜め読み」程度で、私宛にご意見をいただくなんて感激です。この『六本木ヒルズのサーバーと同じように、貴重な資源を無駄に浪費しているサーバー上にある、学術的で論理的なりっぱな板』にとっても、ふさわしい行為だと思います。きっとＣ先生も喜ばれているでしょう。（Ｃ先生も、ｘ氏も、「読んでもいない」で批判していると公言されてますからね。）それに比べたらすごいことだと思います。（ホント）
閑話休題、今日は「果たしてどの程度の削減が可能なのかポテンシャル」の検討。
http://www.nies.go.jp/whatsnew/2007/20070215/shiryo2.pdf
国立環境研究所他がまとめた「２０５０日本低炭素社会シナリオ」を見てみましょう。有名なレポートですね。これを読んで、この↓ように考えられますか？
◆ 京都議定書は守れないけど、2050年に半減！（～70%減！）確実ニダ！
このように↑に信じられる人は、きっと良い人だと思います。でも目標どおりに削減するためには多くの前提条件が必要ですね。
具体例：あと２年で新技術ができて云々（by C先生）
うー眠い。はい、つづきはまた。
投稿: 荒雷太（あららいた：ヒルズのサーバーより省エネなのか？） | 2007年11月22日 (木) 00時50分
あらら氏が何度か引用されたＴ教授の言葉
「正しいこと」を決める人は誰か？
・ ・・倫理を学ぶ学生と
・ ・ ・・腹が立つ人へ
「君は間違っているっ！」
と怒鳴っている人がいる。「君」が「間違っている」と言っているのだから、「自分」は「正しい」ということが前提なのであろう。しかし、本人は自分と相手を区別しているだろうが、第三者にとっては、怒っている人も「君！」と怒鳴られている人も、同じ人間である。区別はできない。つまり、怒っている人は、
「君の考えは私とは違う。どちらが正しいかは不明だが」
と言うべきだった。
もともと「正しいこと」、「何が正しいか？」は誰が決めるのだろうか？
この内容を果たして あらら氏は理解しているのだろうか
投稿: | 2007年11月22日 (木) 01時29分
Blatanda さん
＞まあ正直なところ、あらら氏の発言は
＞「斜め読み」しかしていません。
私はあららさんの投稿をちゃんと読みました。
１回でわからなかったので何回も読みました。
あなたは、斜め読みしたと自慢してます。
私があなたにお返事したのがまちがっていたのだと思います。
あなたがちゃんと読んだ上で投稿されてると思ってました。
あなたがあららさんの投稿をほとんど読まずに返事されているとは思いませんでした。
あなたが勘違いしたのだと思いましたが、読んでなかったのですね。
読んでもいない人に、お返事した私の間違いだと思います。
ｘさんと同じだったんですね。
投稿: 秋 | 2007年11月22日 (木) 15時13分
Ｘさんの態度は立派だったと思います。
議論の詳細にはついていけない部分もありましたが、mr.kさんの見解（平行線説）が妥当なのではないかと思います。で、冷静さを取り戻して大人の態度を取った方でなく、「君は間違っているっ！」と怒鳴り続けている方の意見が通ってしまうのはなにか腑に落ちません。（議論内容で「勝った」「負けた」を判断しているのならまだよいのですが）
Ｘさんはあららさんの反論を読んでいないとコメントしましたが、それは最新の反論のことですよね。そこは批判してませんから、倫理上問題はないはずです。
僕の目からは、勝った人も負けた人も、逃げた人も妄想家もここにはいません。
あららさんや荒氏と議論をしても、（多くは）ちょっとした誤解や解釈の違いから「妄想家」「経済オ×チ」呼ばわりされ罵倒されるので、それに耐えられない人は異論があっても反論できません。で、結局あららさんの投稿だけが幅をきかすことになります。これはフェアではありません。
僕は毎回あららさん、荒氏の投稿を読むとはらわたが煮えくり返り吐き気がします。これは内容とは関係のない部分であり、あららさんが批判しているＣ先生の倫理の問題とは比較にならない根本的な問題だと思います。そう思うのが僕一人なら放置してもらって構わないのですが、恐らくはささん、黒岩さんはじめ多くの人が同じ思いだと思います。Ｘさんもそれで冷静さを失って失敗しました。
初めはみんなそうかと思っていたのですが、中にはあららさん、荒氏の意見を冷静に読むことのできる人もいるようです。むしろ「コメントを読まない」ことの方が一部では問題になっているようで、この辺の倫理観の違いは面白いですね。
というわけで、「僕は」アク禁支持です。もしあららさんが冷静さを取り戻して内容で議論しようと言っても、これまでの経緯から僕は無理と判断します。
一番言いたいのは最初の一行だったのですが、余計なこと書きすぎたかも。
投稿: ととちお | 2007年11月22日 (木) 22時46分
横ヤリ失礼します。
Pyzarさま
少しばかり、気になったもので。
昼間、工場や事務所で電力使用していて、
夜間、観光業や商店街が電力使用するのは、許せないですか。
どちらも経済活動ではないのでしょうか。
個人の自宅につけるイルミネーションを楽しむのがバカならば、
専用に作られた建物の中で、昼間からスポットライトに照らされた美術工芸品を楽しむのは、一体何でしょう？
テレビを深夜見るのと、昼間見るのとでは違うのですか。
>夜間の電力生産を止めることが出来ないから、とりあえず消費者に使わせようって腹なのでしょうか？
電気は、貯めにくいので、今使用している電気は、まさしく今発電されているのです。
（どんなに多く見ても、数秒以内で、究極の産地直送の生ものです）
基本発電施設が、原発であろうと、火力であろうと、一旦冷めた水を再び温めるのは、エネルギーの損失です。
エネルギーの有効利用を考えるならば、昼間の電力を夜間に使って、できるだけ出力変動させない方が、効率は良いはずです。
現状は、昼間と夜間の電力消費量の差が激しすぎます。
社会全体でみた場合、私は逆に夜に経済活動が移行、又は拡大することで、
その差が解消される方向ならば、それは良い方向だと思いますが。
不要時に使わないのはエコですが、夜間だけ使用しないというのはエゴではないのでしょうか。
何故、環境問題に関わる人の多くが、夜間の電力使用について悪く言うのか、イマイチ理解できません。
投稿: 通りすがり | 2007年11月22日 (木) 23時10分
同じくアク禁希望。
しかし、こんな人もいたなあという意味でログは残しておいてほしいような気も。
（書き足りないのでしたら、ご自分のブログなりなんなりで、意見表明を。我慢して読んでいらっしゃる方もおられるようですので。楽しいでしょ。）
相手にしないようにしましょう。
言ってもいないことを勝手に言ったことにして批判しているのはどっちなんだろう。
議論相手を「妄想」「経済オ×チ」呼ばわりする割には、不都合な（的確な）指摘に対しては見事にスルーされてるしねえ。
それで、毎回コピペで書き込まれても、ノイズでしかありません。
これで勝ったと思っている人がいそうなので意見表明しておきます。
（休みなので反応してしまいました。相手にするなといっておきながら、すみません。）
投稿: Neurospora | 2007年11月23日 (金) 10時05分
アク禁は主宰者の裁量でなされば良いですし、C先生やNeurosporaさんが「相手にしない」のはご自由ですが、相手にしない「ようにしましょう」という呼び掛けには応じかねます。
この程度でアク禁？
だったら最初からブログ以外の方法を採るべきでしたね。
投稿: ino | 2007年11月23日 (金) 10時56分
宗教論争めいた展開になるところが，歴史の浅い「環境」の本質だと思いますね。
どちらが冷静か？‥‥と振り返ったら，私メは迷いなく荒さんに一票を投じますけど。
投稿: 通行人 | 2007年11月23日 (金) 11時54分
＞通りすがりさん
> 現状は、昼間と夜間の電力消費量の差が激しすぎます。
> 社会全体でみた場合、私は逆に夜に経済活動が移行、又は拡大することで、
> その差が解消される方向ならば、それは良い方向だと思いますが。
そういった方向性のひとつとして、夜間蓄熱式機器や深夜電気温水器などがあるのでしょうね。
それはそれで一理あるかもしれません。
しかし、それは人の生理的な部分でかなり無理が生じるとわたしは思っています。
わたし自身、夜ばかり仕事をしていた時期もありましたが、
どれだけ環境を整えて昼間に十分睡眠をとったとしても、夜は眠くなります。
もし、これがわたしだけに発生する症状ならば、「夜に経済活動が移行、又は拡大すること」は素晴らしい事かもしれません。
いずれにしても、これはわたしが感じていることにすぎず、わたしの知る範囲内のいかなる統計にも基づいた話ではないので、例えのいくつかには問題があったことを認めお詫びいたします。
投稿: Pyzar | 2007年11月23日 (金) 12時27分
>>ととちお様
私が某氏の発言を支持される方を観察し共通して思ったことは、「水伝」や「マイナスイオン」を信じる方との共通点があるのではないかということです。そのような方たちに対しては、
・端的な、簡易な質問や矛盾点を絞り投げかけること
を通じ、矛盾や考え違いがあることを一つ一つ提示するしかないのではないでしょうか。
>あららさんや荒氏と議論をしても、（多くは）ちょっとした誤解や解釈の違いから「妄想家」「経済オ×チ」呼ばわりされ罵倒されるので、それに耐えられない人は異論があっても反論できません。で、結局あららさんの投稿だけが幅をきかすことになります。これはフェアではありません。
こちらも、「水伝やマイナスイオンをPRする側には商売というインセンティブがあるが、研究者や専門家には労力を費やし、あるいは告訴までされるというデメリットしかない」という構造と似たものを感じます。
安井先生も、
http://www.yasuienv.net/SaftyFoodMatsunaga.htm
において(略部分を～で示します)
「Ｃ先生：～全く反応を示さない人も多い。～反応を示したとしても、「無視」という反応が大部分で、それに対して戦う人間は相当変わっている。これも、大学人が社会貢献などをしても、業績にならないと考えているからか。～」
投稿: 農業 | 2007年11月23日 (金) 14時46分
こんにちは。
さて、今日は「あらら（ミカ♪）」の反省文です。
「あらら」の犯した罪状をここでまとめて一覧にしておきますね。
あらら、なんて悪い人間なのでしょうか。。。
★ 私は、安井至さん（62歳）に対する批判をしてしまいました。
◆安井至さん（62歳）が「オレは専門家だから読まないで批判していいのだっ！」と言い出したので、「それ違うんじゃないですか？」と指摘してしまったこと。
１．「オレは専門家だから読まないで批判してもいのだ！」
と言い出した安井至さん（６２歳）を、「あらら（ミカ）」は元科学者、自称専門家と呼称してしまいました。
２．遠山東大教授の「安井至さんに対する抗議公開メールＨＰ」を紹介引用してしまいました。これにより安井至さん(62)の恐い脅迫と、安井さんのちょっと悪い性格を明らかにしてしまいました。
http://www1.accsnet.ne.jp/~ct-home/
３．武田教授から「内容証明郵便」を送りつけられ、「罵倒の返信したら公開されてしまった」と、安井至さん(62)に自ら告白させてしまいました。
４．武田教授を「あいつは企業出身者だから」と罵倒した安井至さん（６２歳）に対し、それを言うならあなたは「実務経験まったく無し」「経済オ×チ」ですよ、と切り返してしまいました。ごめんなさい。
★ 安田至さん（62）が「世界に冠たる成功例！」と喜んでいたのに・・・
◆ペットボトルリサイクルについて
１． ペットボトルリサイクルで、有効資料（データ）が一つも出せないで何が専門家（自称）ですか！と指摘してしまいました。
２． 安井至さん（６２歳）が中国の環境基準について、自分自身でボロクソに言っていることを指摘して、矛盾だとその両価性を指摘しまいました。
３． その「最悪の中国環境基準」で処理される「ペットボトルリサイクル」が、どうして「世界に冠たる成功例！」と自慢できるのですかと、安井至さん（６２歳）の「両価性」とその症状を、具体的病名をあげ、その症例とともに指摘してしまいました。
４． 「世界に冠たる成功例！」と安井至さん（62）が喜んでいるたペットボトルリサイクルが、既に崩壊していると指摘してしまいました。
５． 安井至さん(62)が資料の提示もなくいきなり結論づけていることへ、「それでも元科学者？」「それでも専門家と自称するつもり？」と根拠資料を出すようにと迫ってしまいました。ごめんなさい。
６． インターネット漁った「高校生レベルのレポート」で、「独自資料を出している相手」を批判できたつもりですか？と指摘してしまいました。
◆ この板の他の参加者との議論
１． Ｘさん（年齢不詳）が「この世で誰も言っていないこと」を持ち出し、「これがオマエの意見だ」と言い出したので「では、そうカキコした私の投稿を引用して味噌」と、彼が出来ないことを要求してイジメてしまいました。
２． 「さあ出して味噌」とイジメられたＸ氏が錯乱して、「これがオマエの意見だっ！」と「赤の他人のＨＰ」を持ち出したので、「あなたの妄想ですよ」と指摘してしまいました。出来ないことを要求して追い詰めてしまってごめんなさい。
３． 「市民の一人一人の責任だぁ！」と騒ぐ人がいたので、「では、あなたの責任として『中国リサイクルの評価資料を出せ』と自称専門家に迫りなさい」とカキコしてしまいました。彼にも専門家にも出来ない事を知ってて要求してしまって、ごめんなさい。
４． 「ととちお！（笑）」と呼び捨てにして,裏日記を必死にカキコしている「ととちお様」を思いっきり馬鹿にしてしまいました。ととちお様がここまで↓思いつめているとは想像もしませんでした。
５． ととちお様が、「僕は毎回あららさん、荒氏の投稿を読むとはらわたが煮えくり返り吐き気がします。」と、そこまで彼が思いつめ、気を病んでおられることを始めて知りました。そんな「とちお様」に、「新聞広告の裏にでもカキコしろ～♪」と、これから言ってしまうかもしれず、絶対にそうしちゃうだろうなと思うこと。（クスンごめんなさい、ととちおっ：涙）
投稿: あらら（ミカ♪） | 2007年11月23日 (金) 14時59分
Pyzarさま
返答いただきありがとうございます。
通りすがりといたしましては、常日頃から一般論として、
電力の“省エネ対策”というと、どうして
夜間電力使用だけいわれるのか。
逆に、昼間電力使用についてはそれほど
いわれないのは何故なのか。
また、使用量の削減とはいわれるが（これに反対の立場ではございませんが）
どうして、一秒単位の削減に対して言及されないのか。
といったことに対して、疑問を持つとともに、エネルギーの効率使用のために、
必要な方法は、“省エネ”だけではないと思うだけでございます。
これについては、Pyzarさまに対して個人的攻撃をしようという意図ではなく、
偶然、そのような記述をされましたので、質問させていただいただけであり、
なんら、他の意図があるわけではありませんので、誤解されませんようお願い申し上げまして、
失礼させていただきます。
附
私自身も夜間の仕事をやっておりましたが、完全に12時間ずらした生活ですと、
順応はできました。但し、一般的に大多数が占める仕事を含む生活時間のズレから生じる諸問題を
解消するために、かなりのムリが生じるところから、疲労という形で表れるのは確かでございます。
投稿: 通りすがり | 2007年11月24日 (土) 20時55分
どこでも「環境系の議論」は下品なツッコミが多いですね。
Ｔ先生は、ひょっとするとワザとボケているのかも知れません。
Ｃ先生も、どちらかというとボケタイプ。
とりあえず、「先生」は「生徒」より偉いので応援しています！
投稿: ボケモドキ | 2007年11月25日 (日) 00時42分
負荷追従運転
原子力でも負荷追従運転は可能です。
やってないだけです。
フランスは原子力が７０％以上ですから、
当然、夜間は止めています。
日本は、夜間、原子力を止めないで
火力発電で調整しています。
電力会社は夜間電力を安くして
対処していますが、そもそも原子力を
夜間、止めればいい話です。
ただ、原子力は確かに止めたり起動したり
は大変でしょうが、技術的に不可能ではありません。
フランスでは,やっているんですから。
したがって、夜間電力が安いのは原子力のおかげ
というのは間違っています。もちろんこれを利用した
オール電化もまやかしです。
夜間に無駄に発電しているだけです。
投稿: OOO（オーオーオー） | 2007年11月25日 (日) 01時02分
私たちが捨てたペットボトルを回収する職業があります。
詳しいことは知りませんが、たぶん自治体がゴミ処理の
延長で就労者にお金を払っている。そんな理解をしています。
仮に私たちが捨てたペットボトルを自治体以外の第三者
（例えば中国）が直接買ってくれたら・・・。その瞬間
から自治体はゴミ処理から開放されます。
私が気になるのはペットボトルのリサイクルコストを誰が
負担しているのか？ということ。結果的に消費者が負担し
ていることは百も承知。ただし、負担の公平性が？？？
リサイクルに自治体が介在すると、コストに対する感覚が
マヒしてしまいます。
誰でもいいから、「リサイクルができるというなら、ツベコベ
いわずに買ってくれ！」というのが私の意見です。
投稿: ボケモドキ | 2007年11月25日 (日) 01時28分
＞通りすがりさん
# そんな堅苦しい言葉ではなくお気軽にお願いしますm(._.)m
# わたしなんか最近ここにお邪魔するようになっただけで、
# たいした人間ではございません。
# あら．．．わたしも結構堅苦しい言葉使ってるか(^｡^;)
> 私自身も夜間の仕事をやっておりましたが、完全に12時間ずらした生活ですと、
> 順応はできました。但し、一般的に大多数が占める仕事を含む生活時間のズレから生じる諸問題を
> 解消するために、かなりのムリが生じるところから、疲労という形で表れるのは確かでございます。
わたしの場合は完全に12時間というわけではなく3時から4時起床が多かったのですが、
# 昼間の人との引継ぎ諸々でその時間に起きて5時から6時くらいまでに出社でした。
結構つらかったですね。昼間と違って、暇な時は無茶苦茶暇だし人が少ないからという部分があったからかもしれません。
ただ．．．あらためて思うに、夜間にシフトした人の余暇を考慮した場合などを考えると、諸問題が発生するかもしれませんね。
# あのころは結局飲みに行ってばかりいましたが．．．
＞OOO（オーオーオー）さん
> 原子力でも負荷追従運転は可能です。
あら。原子力発電も止めたりすることは一応出来るんですね。
ちょっと検索してみましたが、その分負荷も大きいようで原子炉の強度も堅固にしなければならないようですね。
日本の場合、増やす事ばかり考えていてそこまで考えた構造にはしていないような気がします。
# 気がするだけです。
となると．．．
原子力発電を止めれないのも
「企業」の「エコ」は企業イメージであり、宣伝を目的にしたものでしかないのかもしれませんね。
いずれにしても、原子力発電そのものが、現状では兵器くらいにしかリサイクルできない産業廃棄物を残すわけですよね。
ですから、個人的には、二酸化炭素を出さないからと言われても、あるいは、現状他に有効な方法がないと言われても納得できていません。
結局はすべて先送りにしているだけのように感じます。
つらいでしょうが原子力発電に問題がある以上使わないと言う選択肢もあってしかるべきだと思うのですが．．．
．．．無理だろうな．．．
結局．．．経済(社会）構造の問題．．．ですよね．．．
投稿: Pyzar | 2007年11月25日 (日) 06時57分
個々の人間の生存リスク＝原子力発電はＮＧ
種の絶滅リスク＝火力発電はＮＧ
というのが当座の結論と認識しています。
どちらを重視するか決めればすっきりすると思います。
投稿: HG | 2007年11月25日 (日) 10時42分
マインドセットの切り替えは通常は消費パターンの話ですが、「郷土意識」についてはどうなのでしょう。同じ扱いが可能かどうか自分の中で結論が出ていません。
例えば、将来海面が上昇した場合にある都市が水没すると予想されているとします。
水没しないような工事をするのは一つの適応策ですね。
しかし、「みんなで引っ越せばいいじゃん」というのも別の考え方です。
今までにもダム建設などでよく起きた話ですが、やっぱり
生まれ育った場所を離れるのに抵抗のある人は多いようです。
そういう意識を変えさせる事を志向するべきなのかどうかということです。
この例は適切でないかもしれません。
みんなで引っ越した方が低コストになるようなケースという前提です。
＞火力vs原子力
100～200年のリスク（コスト）vsそれ以上数万年のリスク（コスト）、ととらえています。
＞夜間電力
昼間だけで済むものを24時間やるのは無駄、というのが出発点だと思います。そういう意味では夜間がダメ、というより活動時間が長くなることが問題なのですね。
しかしピークカットのために「昼間だけ」を「夜間だけ」にするのは、生理的な影響が少なくないでしょう。暖房など、夜間の方が資源消費orコスト高になる要素も多いですし。
投稿: ととちお | 2007年11月25日 (日) 20時56分
＞ HG さん
＞ととちおさん
このサイトにおいては、原子力に関するいかなる議論も意味がないと認識いたしました。
また、おふたりが、ヒトに対して絶大なる信頼を寄せていらっしゃる事に敬服いたしました。
解説ありがとうございました。
投稿: Pyzar | 2007年11月26日 (月) 06時37分
CO2排出により社会的コストがCO2 １トン当たり12ドル余計にかかるところを減少させる、っていうのは各国にとってのインセンティブになるんじゃないんですか？
投稿: 2番目の投稿に質問。 | 2007年11月26日 (月) 12時09分
Pyzar様。
「いかなる議論も意味がないと認識いたしました。」
というのは、普通に受け取ると相当失礼な発言だと思うのですがいかがでしょうか。いや、こちらの投稿がPyzar様の偽者なのかもしれませんが。
ちなみに自分の考えとして、
・電飾なんてものは確かに商業主義の行きすぎはあると思います。
・しかし、まともな家電メーカなら、各メーカとも10年前に現在の水準のコストや環境性能をクリアできるもんならしてみたかったはずです。
・逆に修理のための保守パーツを延々と作り続け、モデルチェンジをしないことを善しとするなら、旧東ドイツの「トラバント」や「Exacta」なんてのもありますがね。
今年の夏なんて、クーラーがなきゃ高齢者・乳幼児など熱射病死しかねませんでしたよね。電飾をそれと同意義に扱うこと自体について、「意味がないと認識」いたしました。
原発についてはなにを俎上に載せたいのかいまいちわかりませんでしたが、廃棄物の排出コストが高く、現状ではそもそも石油がなければ成り立たないシステムとなっている以上そう長く使えないのかなと思います。
投稿: 農業 | 2007年11月26日 (月) 15時03分
＞農業さん
レスありがとうございます。
> いずれにしても、原子力発電そのものが、現状では兵器くらいにしかリサイクル
> できない産業廃棄物を残すわけですよね。
> ですから、個人的には、二酸化炭素を出さないからと言われても、あるいは、
> 現状他に有効な方法がないと言われても納得できていません。
> 結局はすべて先送りにしているだけのように感じます。
これに対して以下のような解説をいただきました。
> 個々の人間の生存リスク＝原子力発電はＮＧ
> 種の絶滅リスク＝火力発電はＮＧ
> というのが当座の結論と認識しています。
> ＞火力vs原子力
> 100～200年のリスク（コスト）vsそれ以上数万年のリスク（コスト）、ととらえています。
原子力発電には「種の絶滅リスク」は一切ないと認識していらっしゃるようです。
これは、原子力発電そのものに対する危機感の相違であると認識するにいたり、以下のような結論となりました。
> このサイトにおいては、原子力に関するいかなる議論も意味がないと認識いたしました。
>
> また、おふたりが、ヒトに対して絶大なる信頼を寄せていらっしゃる事に敬服いたしました。
原発そのものへの危機感に大きな隔たりがある以上、議論は成立しません。
ちなみに、農業さんの「電節」に関する考え方には同感いたしました。
# ただ．．．先立つものの問題があるわけですorz
# 一度にいろいろ購入してしまうのは考え物です。
ありがとうございました。
投稿: Pyzar | 2007年11月26日 (月) 16時01分
何度も読み返してみたけれど、違う読み方があるんだろうか．．．
> 個々の人間の生存リスク＝原子力発電はＮＧ
> 種の絶滅リスク＝火力発電はＮＧ
> というのが当座の結論と認識しています。
> ＞火力vs原子力
> 100～200年のリスク（コスト）vsそれ以上数万年のリスク（コスト）、ととらえています。
(~ﾍ~;)ｳｰﾝ
投稿: Pyzar | 2007年11月26日 (月) 16時25分
Pyzerさんのおっしゃる通り，「種の絶滅リスク」に関する認識が違っていることは認めます。ただ，「リスクが一切ない」のではなく，HGさんは気候変動による壊滅的被害，僕は例えば天体衝突や猛烈なウイルスのようなリスクと比較して原発を特別扱いはしない，ということです（HGさんについては推測）
数万年のリスク，というのは数万年先の，という意味ではなく，今後数万年にわたって続く，という意味なので，
＞原子力発電に問題がある以上使わないと言う選択肢もあってしかるべき
には（「．．．無理だろうな．．．」も含めて）どちらかといえば賛成です。
ヒトに対する絶大な信頼も，どちらかといえば逆で，信頼していないからリスクを原子力に限定していない，ということです。
原子力に対する基本姿勢をここで議論してもあまり得ることはなさそう，という点にも同感です。
投稿: ととちお | 2007年11月26日 (月) 18時33分
科学者のスタンスとして、中西準子さんに軍配を上げたい。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak401_405.html#zakkan405
-----------------------------------
温暖化問題が、ますます政治的な臭いが強くなった感じがして、環境問題が大きく取りあげられたことは嬉しいし、仕事も進めやすくなると思うのだが、やや戸惑う。
これで、温暖化問題は、これまで以上に大きくとりあげられることになるだろうが、私個人は以下の点に注意して、自分の関心領域を温暖化問題にも広げていきたい。
１） 科学的には、いろいろ問題が残っているので、今主流ではない考え（人為的な二酸化炭素排出が主たる原因ではないという考え）にも十分注意を払う。少なくとも、自然の温暖化現象と人間活動に伴う二酸化炭素排出に起因する温暖化を区別して議論したい。
世論的にも、マスコミや学術誌でも圧倒的に、二酸化炭素温暖化説が強いので、反論的な報告はかき消されてしまうのではないかと、私は常に気にしているのだが、温暖化研究をしている友人に会うと、反論をしている少数の“温暖化懐疑論者”に対する苛立ちが強いことに驚く。ここまで圧倒していて、尚問題だろうか？何か、不思議な気がする。
温暖化対策が進まないのは、懐疑論のためではなく、その対策の難しさ、いや、その副作用の大きさにあるのだが、どうも勘違いしていて、懐疑論者のせいだと思っているようだ。こういう傾向危険。
投稿: 冷静に客観的に | 2007年11月27日 (火) 01時41分
>HGさま
温暖化ハルマゲドン商法
に引っかかっていますね。
火力発電が二酸化炭素を出すからと言って、
種の絶滅リスクとは、誇張が過ぎますね。
リスク計算をごらんになったらいかがですか？
投稿: 温暖化ハルマゲドン商法 | 2007年11月27日 (火) 02時10分
ととちお様
推測して頂いた内容の通りです。
ありがとうございました。
投稿: HG | 2007年11月28日 (水) 22時52分
＞ととちおさん
レスありがとうございます。
> > ＞火力vs原子力
> > 100～200年のリスク（コスト）vsそれ以上数万年のリスク（コスト）、ととらえています。
>
> (~ﾍ~;)ｳｰﾝ
> 数万年のリスク，というのは数万年先の，という意味ではなく，今後数万年にわたって続く
> ，という意味なので，
やはり、読み間違えていたようですみませんm(_ _)m
> HGさんは気候変動による壊滅的被害
まあ、それはそれでわかりますが以下は HG さんの原発に対する認識ということですね。
> 個々の人間の生存リスク＝原子力発電はＮＧ
おふたりとも再度レスいただきありがとうございましたm(._.)m
# そういえば．．．
# 書く場所が違うけれど、容器包装リサイクル協会の役員報酬のお話はどうなったのだろう(^_^;)
# http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/11/post_a7cc.html#comment-16337427
# お忙しいのかなぁ
投稿: Pyzar | 2007年12月 2日 (日) 06時23分