１１月２５日：買うエコのＬＣＡ的思考法 ＨＰ更新
買うエコ、節約エコ、この２種類のエコだが、もしも現在程度より多少低いぐらいの快適性・利便性・安全性を確保しようとするのなら、効率向上がその手段で、同時に、買うエコを普及することが重要。現時点では、まだまだ買うエコに値する製品は少ないのだが。
買うエコに値する製品かどうか、それをどのように判定するのか、その方法を提案する。
| 固定リンク
この記事へのコメントは終了しました。
携帯URL
| 日 | 月 | 火 | 水 | 木 | 金 | 土 |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
最近のコメント
コメント
＞安井至さん、
【重要】
今回の記事はまずいです。
特に、詐欺商法である「円天」を利用しているＨＰのＵＲＬを公開/直リンクし、そのＨＰを擁護していると受け取られる文言が書かれておりますが、安井至さんご本人はこれを認識されておられますか？
----------------------
★ 他人のブログに、礼節を全く無視した文句を書きつらね、自分の憂さ晴らしのために使っている人が多いことが、このページからも良く分かる。作者には深く同情。
---------------------
ブログ主は、「円天」で商売をされており、それに対する批判がブログでなされております。この事実を認めた上で、「作者には深く同情」されているのでしょうか？
詐欺商法についての深いご認識のないままに、「作者には深く同情。」と書かれたとは思います。それとも、安井至さんは「円天」をご存知の上で、「作者には深く同情」すると公言されたのでしょうか？
その場合は、各方面からしかるべき処置がなされ、大変に厳しい事態となることが想像されます。
いずれにせよ、この「科学的」で「良心的」な板からのＵＲＬ直結では、あの板へ飛んだ方から被害者が出ることも想像されることでしょう。
◆しかるべきご処置をお願いいたします。
投稿: 【重要です】 | 2007年11月26日 (月) 04時13分
重要ですさんへ
荒らしに反応するのも荒らし って有名な格言を守ってずっとROMしてましたが
何かひとつ落ち度があった後に、違う話題を提供したらその内容が問題なくても
過去の落ち度と関係のないその内容まで非難し、コメント欄があるのをいいことに
我が物顔で嫌がらせしいる人間がいることには私も深く同情しますけどね。
特に安井先生のブログには、コメント欄でストーリー仕立ての揚げ足取りを書いて
大喜びしている人間がいるので、特に悪質かと。
人間には羞恥心って必要ですよね。
※このコメントにはどなたからのお返事も不要です。
投稿: tuki | 2007年11月26日 (月) 09時33分
昔から質素倹約がエコにつながると考えられていましたから、「買うエコ」や「我慢しないエコ」さらには「贅沢なエコ」は、なかなか信じてもらえないでしょうね。そうは言っても少しずつ世の中は動いているようで、ご近所さんもプリウスに買い換えたり、ハイブリッドカーに興味を持って質問される機会も多くなりました。
電球は家の中でなかなか他人の目に見えないのですが、毎月の少ない電気代や、例えば10年間使った後に計算した浮いた電気代など、馬鹿にできない金額です。毎月2000円の節約でも、10年間で24万円の節約、初期投資の電球代は、せいぜい1万5千円ですから、こんなうまい話いまどきなかなかありません
「変人」「環境バカ」はどんどん増えるでしょうね（笑）。
買って、さらにそれを使ってそこそこ節約すれば、効果倍増ですから、どっちを選ぶかというよりも、どちらも選びたいものです。
投稿: 健 | 2007年11月26日 (月) 13時31分
＞tukiさん、
落ち着いてください。
もう一度いいますが、あのＨＰは詐欺商法として摘発された円天で商売されている方のＨＰです。（ご本人自身も被害者の方から告訴されているという書き込みもありました）
安井至さんは「国連大学副学長」その他の肩書きをお持ちです。「円天」という詐欺事件として世間を騒がせ、告訴されいる（未確認）方を擁護する発言を、ご自身のＨＰで行っているという自覚をお持ちなのでしょうか？
もし認識が無いままにそのような行為をされているならば修正すればいいだけの話しです。（あのＨＰが記事の流れの中で重要とは思いませんから）
もし、「円天」「詐欺商法」をご存知の上で擁護されているならば、それなりの覚悟をお持ちなのでしょう。
前投稿、およびこの投稿はあくまで善意のものです。
誤解なきよう。
投稿: 【重要です】 | 2007年11月26日 (月) 17時37分
C先生の永年のご活躍には敬意を抱きつつも、時折お見せになる、ややもすれば他人の言説に厳しくご自分のそれには少々甘い傾向が以前から気になっておりました。
「環境学」には、企業の経済活動や、個人の生活様式に踏み込んで非難や指図めいたこと（今回の電球型蛍光灯なんかまさにそう）を言わざるを得ない事情があり、その意味で学問の自由・発言の自由をどう確保してゆくかは、案外大事なことのように思います。
某氏の書き込みを荒らしと認定され、しかし無視を決め込むことができず、今日の記事でも「礼節」という点から言及されています。しかし、そもそもの発端と申しましょうか、公刊された書籍に対して、「実は、この本を買っていない。読んでもいないのだ。むしろ買うこと、読むことを拒否してきた。なぜならば、『読む価値の無い本は読むだけ無駄だから』」とやるのは、言論界ないし学界の礼節的にどうなんでしょう（礼節以前に、ルール違反ではないかとも思いますが、環境科学方面の学界慣習には詳しくないので断定は控えます）。
善意に解釈すれば、過去のT先生の著作等から判断して、読む価値の無い本「である蓋然性が高い」ということを仰っているに過ぎないのかも知れません。しかし、単に一読書子Cの読書日記ではなく、環境学者C先生の御説を開陳される場であってみれば、読む価値の無い本という断言は、読んでいない御本に対する評価としては著しく相当性を欠くように思われます。
以前にも、某有名政治家の家族のプライバシーに触れる記事を載せた週刊誌への販売差し止めを支持されていました。C先生のように、草創期からパソ通やネットと親しんでこられた方々のなかには、礼節云々に問題があれば発言を封殺しても構わないという意識をお持ちの方が多く見受けられます。ラテン語だけで教義が語られていた時代は、もう終わったのではないでしょうか。
投稿: ino | 2007年11月26日 (月) 19時10分
前回の書き込みで
まだ↑みたいなKYいたのね。
投稿 黒岩 | 2007年11月21日 (水) 02時08分
などと言われたwhyです。
自分のブログにも書きましたが、KYというと、朝日新聞の珊瑚礁落書きでっち上げ事件「KYって誰だ？」を思い出しました。でも、これは「空気が読めない」のことなんでしょうね。
さて、黒岩氏が感じている空気とはいったいどういうものなのでしょうか、もう一つわからずにいました。
あらら氏の説得力ある書き込みに「はらわたが煮えくり返り吐き気がします。」というのも、やはりよくわかりませんでした。しかし、このino氏の書き込みを見て、少し納得しました。
安井氏が自分のブログの書き込みに対して怒るのは無理からぬことです。私も少し同情しています。
しかし逆上して怪しげなブログまで持ち出してぼやいているところを、ちょっとヤバイのではないかと指摘されたことまで、安井氏に成り代わってお怒りになるというのも、とりまきというだけではもう一つ理解できない心情です。
暗黙のうちの仲間意識というのでしょうか、仲間うちでなれ合って、自分たちの意見と違うものは封殺してもよいという気持ちがやはりあるのでしょうね。
ということで、ino氏の見解に同意です。
投稿: why | 2007年11月26日 (月) 22時48分
>「はらわたが煮えくり返り吐き気がします。」
と書いたものです。
上のコメントは、内容ではなく言語の問題です（内容にも異論はありましたが）。
inoさんやwhyさん、その他にもＣ先生への批判的なコメントはたくさんありましたが、それらは何の抵抗もなく読めます。あらら（荒）さんの言葉遣いは、他の批判者とは違い、見ず知らずの他人に対するものとして余りにも見下した、敬意を全く感じないものと映りました。
＃若輩者ながら、inoさんの仰る「礼節云々に問題があれば発言を封殺しても構わないという意識」があるのかも知れません。
初めはそれが当たり前のことと思っており、他の人もそう思っているという前提でいましたが、もちろんそれを押し付けるつもりはなく、他の人がどう感じているかは気になっていました。そこで、あの言葉遣いをそれほど問題としない（と思われる）whyさん他若干名のコメントを見て、僕なりに空気を理解したつもりです。仲間意識というよりはジェネレーションギャップの問題なのかな、と今は思っています（ちなみに、Ｃ先生とは個人的なつながりはなく、一方的にここを読ませていただいているだけです）。
一般論としてはtukiさんのコメントにももちろん一理あるのですが、今回のことは【重要です】さんの指摘が妥当と考えます。
投稿: ととちお | 2007年11月26日 (月) 23時41分
はじめまして。初めての書き込みですが、長文になりますこと、お許し下さい。
【重要です】さんへ
推察ですが「深く同情」の一文について、その方が書かれたのは、円天については全くご存知ないか、そのブログをすみずみまでは読んでおられない上で書かれただけの事じゃないですか。私は失礼ながらこの方のサイトは今まで存じ上げず円天関連の検索で初めてこちらに来ましたが、ここで皆さんが書かれている内容だけから推察するにも、経緯はどうあれただ「ブログが荒れている事」に同情されているように読めました。
だってそうですよね。過去に被害者から自殺者まで出して破綻し摘発されたマルチ商法に関わっていた「教祖」が現在行っているマルチ詐欺に加担し、家宅捜索後も出資を推奨し、被害は全く出ていないと思わせるような行為を行い、かつ裁判を起こして勝訴している被害者に侮蔑的な言葉を並べ立てている人に対しても礼節を示せ、という意味だとしたら、あまりにも非論理的なだけですから。
そのブログを隅々まで読んだのであれば、最初から荒れていたわけではないことも、ブログ主が自ら他人に対して礼節を欠いた行為をとったゆえの結果という事も、わかる筈ですから。
しかし、そこのブログ主さんのことですが、他人に対して礼節を求める人に限って「他人を騙すこと」「自分に都合良い意見しか聞かないこと」に熱心なのは、一体何故でしょうね。「憂さ晴らしのために他者のブログを使う人がいるのは何故か」より、そちらの方が個人的には関心がありますね。
と、これだけでは私の書いている事も「憂さ晴らしのため」と思われても仕方ない気もしますので記事を書いた方へ向けても付け加えておきますが、その記事で先生がそのブログについて書かれていることには、根本的に考え違いな点がありますよ。
そういったブログが炎上する理由の一つとして、「自分の憂さ晴らしのために使っている人が多い」だけではなく、「自分の考えでは間違っていると思うことに対して一言言いたくなる人が世の中には案外多い」ということでしょう。そのブログの荒れ方が示しているのは。現にその先生自身も「一言言いたくなった」がゆえの記事でしょうし、私のこのコメントだけでなく他の方が書かれている事だって、そうですよね。
「礼節を全く無視した文句」が多いのは何故か、という点については、それは先に述べたように、そのブログ主が詐欺行為に加担している人物であり、かつ他人に対して自らも無礼な行為を行う人物であるから、という点が大きいのじゃないですか。そのブログ全体を、どう読んでも。もちろん、そのブログへのコメントの全てが「憂さ晴らし」ではないと断じる気は毛頭ありませんが。詐欺師本人や詐欺行為を弁護する人々に対しても自分の素性を教える事が礼節にあたると考える人は世の中それ程多いとは思えませんし、詐欺行為を行う人に対して「文句を書きつらね」るってのは、「一言言いたくなった」人の行為としては、礼節を欠いているかどうかは別として、人としてはごく自然なことの範囲だと思えます。
少なくとも私には、犯罪行為に加担し反省の色も見せるそぶりなく被害者を罵倒しつつ被害者はいないとうそぶくことよりは、例えその根底が憂さ晴らしではあったとしても、荒らしているように見える人の方が、礼節はともかくも人としての誠意が幾許かは存在しているように感じられないでも、ないですね。
詐欺行為を行っていることに対して「同情」するという事であれば、それはそれでまた別の話として同意しますが。
長文「一言」、失礼しました。
投稿: 円天問題で一言 | 2007年11月27日 (火) 00時21分
蛇足ですが
＞あらら氏の説得力ある書き込みに
とありましたが、相手の神経を逆なでして冷静な思考力を失わせた状態で議論すれば、見かけ上あららさんの意見の方が説得力を持つのは当然かと思います。
投稿: ととちお | 2007年11月27日 (火) 09時28分
>ととちお さん
>仲間意識というよりはジェネレーションギャップの問題なのかな、と今は思っています。
「モヒカン族」と「ムラ社会」の違いでしょうか？
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=6184
投稿: Enzo Romeo | 2007年11月27日 (火) 10時24分
私はあららさんの投稿を説得力あると思いました。
「冷静な思考力を失った状態で議論」したから、内容で負けたんだというのは違うと思います。
内容で、逆にいえば議論であららさん以上の説得力をもった人は、C先生を含めていなかったと思います。
Ｃ先生は、LCAの話を始めましたが、皆が注目している「中国でのリサイクル」、とか、「輸出した場合のＬCA」とかを説明してくれてません。
ととちおさんも、内容であららさんに聞いてみればいいと思います。
私も直接あららさんに聞くのが恐いので、みんなに聞いたらPyzarさんや、ｋｋさんが答えてくれて、確認できました。
ととちおさんが内容を理解すれば、説得力があるとみんなが言っている意味がわかると思います。
投稿: 秋 | 2007年11月27日 (火) 16時34分
＞内容で、逆にいえば議論であららさん以上の説得力をもった人は、C先生を含めていなかったと思います。
一つには、あららさんの問題提起にきちんと答えられる人の集合と、あららさんの投稿を冷静に読むことのできない人（もしくは、最初からコメント欄には目を通さない人）の集合がかなり重なっているのではないかという推測をしています。
＞ととちおさんも、内容であららさんに聞いてみればいいと思います。
いわれのない屈辱に耐え吐き気をこらえて（今までの文も何度も読まないと理解できない、特にあららさんの文は）、確認するだけの根性はなかなか持てません。いずれ別の人に聞こうと思います。
＞モヒカン族
それともちょっと違うような気がします。ムラ社会を「従来型モラルを重視する人の集合」（自分にとってはかなり控えめな表現です）とするなら当てはめてもいいかも知れません。
投稿: ととちお | 2007年11月27日 (火) 23時31分
初めての書き込みになりますが以前よりHPを拝見していました。
昔、NHKの番組で資源問題を取り上げたものの中にケチャップの容器についての話がありました。
概要は以前はリユースできるガラス瓶に入れられていたケチャップが手で押すだけで出すことのできる軟質のプラスチック容器に取って代わった。ガラス瓶からスプーンで出す手間さえ惜しまなければ資源を無駄にせずに済んだという内容でした。
以前の私ならこれを真実として鵜呑みにしていましたが、このHPや環境問題を扱った書籍を読む中でガラス瓶では輸送や製作コストがプラスチック容器に比べ多くかかることを学び、ガラス容器とプラスチック容器のどちらが資源をより多く使うのかわからなくなってしまいました。
環境負荷に関しては、科学にあまり興味のない人では説得力のある第一情報を与えられてしまうとそれ以上考えなくなってしまいますし、科学に興味があったとしても本当に正しい情報に行き着くのは困難に思えます。
投稿: 雲秀 | 2007年11月28日 (水) 03時12分
「自分の言いたい事は言うけれど他人のレスは無用」という文面が、記事中にあるcxw03153氏のブログと同様に現れたのは恐らく単なる偶然のなせる不思議な一致なのでしょうが（該当コメントは削除されています。理由は不明です。）、こちらのコメント欄が荒れたという問題とcxw03153氏へのブログコメントが荒れているという問題は、完全に理由や経緯までが同じ現象というわけではない点は、皆さんの書かれている事を読めばわかると思います。
したがって、cxw03153氏のブログ記事全てを読んでも詐欺商法は落ち度であり批判されるいわれはない事である、と思われる方がもし今後もここをご覧になられる事があるようでしたら、円天経営者波和二氏のブログも参照されることをおすすめしておきます。（いつまで表示されるのかは不明ですが）
安井先生が過去に反論ご指摘なされていた筈の「麦飯石商法」にも関わる人物である事など、読めばわかると思います。
（※そちらのブログを宣伝する事が目的ではありませんので、この記述に問題があるようでしたら、お手数おかけしますが、管理者の方が消してくださってもちろん構いません。）
なお、そちらのブログも非常に荒れていますが、それは経営者自身が望まれてのことですので、また経営者本人が書いているブログではないとの報道もありますので、同情は無用と思われます。
犯罪は「落ち度」でありません。その点に対する批判や質問、「被害者に向けての情報」までもの全てが「嫌がらせ」と誤解させるような記述は、いかがなものかと思う者もいるという、あくまで「一意見」として、受け止めて頂けたら幸いです。
ネチケットやマナーの点では安井先生に同意見ですが、円天についての指摘に関しては、問題として混同されることなきよう、お願い申しあげます。
投稿: cxw03153氏ブログについて | 2007年11月28日 (水) 10時09分
＞ととちおさん
何を甘ったれているのでしょう。
完全に論破されているじゃないですか。
箇条書きでまとめられているものもあるのですから、自分の論理のつたなさを他のせいにしないでください。
見ていて恥ずかしいくらいですよ。
すこしは「あらら」さんに論理的に反論してみなさい。
泣き言ばかり並べて、全然反論できないじゃないですか。
あららさんのまとめでも読んで、少しは論理的に反論してください。それができないのでしたら、引っ込みなさい。
C先生も「円天」の意味くらい理解してください。
「世間知らず」もいいところです。
学者先生のレベルが低いのはしょうがありませんが、世間からの乖離が大きすぎます。社会人としておかしいです。
投稿: 通行人X | 2007年11月28日 (水) 13時02分
http://bbs5.fc2.com/php/e.php/environment/
なるほど、広告の紙の裏↑です。
わらえます。（笑
論理的に一個でも「あらら」氏に反論できたらほめてあげます。
投稿: 通行人X | 2007年11月28日 (水) 13時11分
新展開 - ととちお
2007/11/26 (Mon) 18:51:21
さて，なにやら面倒な話になってきました。
Ｃ先生の参照したサイトは「円天」の関係者のもので，そこへの批判コメントに対してＣ先生は批判的なコメントをされました。
レスした最初の２人，【重要です】さんとtukiさんの内容はどちらも一理あります。tukiさんのコメントは，例えば犯罪者が食事しているのを見て，「犯罪者のくせにそんなもの食ってんじゃねーよ」と怒鳴るような，「犯罪と関係のない部分への攻撃」に対しては成立します。
Ｃ先生は犯罪行為に関して直接擁護しているわけではないので，理論上は【重要です】さんの忠告を突っぱねることは可能です。しかし，被害者の方々の心情や市民感情を考慮すれば非常に不用意な発言であることは間違いないでしょう。
ここは当該コメントの訂正と謝罪が妥当だと思います。不用意な発言で辞任に追い込まれた政治家や炎上して閉鎖になったブログは数知れません。Ｃ先生の「リスク管理」が問われる局面になるかも知れません。
Re: 新展開 - ととちお
2007/11/26 (Mon) 18:57:53
ところで【重要です】さんは，【】，「」，★など記号の使い方があらら（荒）さんに似ています。書きこんでいる時間がいつものあららさんとちょっと違いますが…
仮に同一人物であった場合，今回なぜこのように真剣なコメントをされたのでしょうか？妄想を広げていくといろいろ興味深いです。
投稿: | 2007年11月28日 (水) 13時30分
どうも、このブログにおける流れとしては致し方ない事なのかもしれませんが・・・再度問題が混同される流れになっているようなので、蛇足ながら付け加えさせて頂きます。
私がcxw03153氏ブログについてコメントしたのは、記述の削除や謝罪等を求めたいからではありませんので、その点においては【重要です】さんやととちおさん、通行人Xさんの意見には必ずしも同意しません。ただ、cxw03153氏がブログ上で勧誘行為も行っていたビジネスとは「多数の被害者が出ている巨額詐欺事件」であるという事を、C先生ご自身というよりは読者の方が情報として知った上で読んで欲しいと思っていますので、非礼を承知で書かせて頂きました。
ですから、もしC先生に対して礼節を欠いた行為で記事内容を批判しているように見えたとしたら、その点についてのご批判は甘んじてお受けしますが、こちらのブログにおける問題と円天に関する問題では、やはりあくまで別問題として考えるべきであると思っていますので、その点については分けてご指摘いただけると幸いです。
ととちおさんへ
この、ととちおさんと思われる書き込みをコピペしたどなたかのコメントを読んでの意見ですが（あららさんのコメントを時系列に沿って全て読んだわけではないので一部を一読程度での意見ですが）★は使っても◆を使う方はそれ程多くないので、かなり似ていると私も感じます。しかし妄想が許されるのであれば、私としてはそれと同様に、tukiさんの書かれた内容と脱字に、cxw03153氏や円天の脱法行為を擁護していた方の言い分に似たものをまず感じました。したがって、円天についての観点とこちらのブログでの問題が繋がっているともしお考えなのであれば、そう感じた者もいるという点もご留意頂けると幸いです。
蛇足ながら、訴訟関連サイトを読者への提供情報として貼らせておいて頂きます。
L＆G被害対策弁護団
http://www.ab.auone-net.jp/~lg-higai/
弁護団弁護士のブログ（cxw03153氏ブログへのリンクあり）
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2007/10/post_50f2.html
もちろん、何か問題あるそうでしたら削除してくださって構いません。
なお、該当ブログの方は円天の破産記事については全くコメントされないままですが、こちらで取り上げられた事については関心を持たれたようです。
投稿: cxw03153氏ブログについて書いたもの | 2007年11月28日 (水) 16時15分
Ｃ先生は円天を知らないわけないと思うけど・・・。
こんな事も起きているので職場で話題に上がったはず。
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=6650
投稿: shin | 2007年11月28日 (水) 19時14分
本題と違う流れを作ってしまい、かつぐだぐだ書き過ぎたな、と思っていましたが、お叱りを受けたのでもう一言だけ。
僕の主張は、あららさんの一連の書き込みが他人に対する態度として良識の範囲を逸脱している、ということで（話の出発点もＣ先生のモラルに関することでしたので）、ＬＣＡやリサイクルなどの「中身」のことで争う気はなく、それらに関するあらら（荒）さんの主張が説得力あるともないとも言うつもりはありませんでした。
この主張に関しては、
＞えーと、「あらら」は自称専門家「Ｃ先生」の分身です。ですから、「Ｃ先生」の悪いところはぜ～んぶ備えてます。ですからＣ先生が「あいつは某企業に勤めていたからな・・・（ふふふ）」とか言い出すと、その反射行動として「実務経験がない香具師」とか「経済××チ」とかの属性攻撃も平気でやっちゃいます。
＞悪太郎はどの世界でも必要であり無意味ではナイと考えております。
といったコメントをいただいていますが、批判する相手の、まさに批判する点をコピー（どころか、さらに質を落として）するというのが意味不明です。何度か修正を試みているようなので、主張自体は理解してもらっていると思いますが…
最後の疑問ですが、あららさん批判者を批判する人は、一連の投稿を読んでいて本当に何も感じなかったのでしょうか？（特に、対話形式のやつとかＸ氏の心中を妄想している部分など）
1. ととちおの言うほどのことはない。過剰反応。
2. リサイクルや温暖化対策など「中身」がメインであり、表現は問題ではない。
2'. 表現に問題はあるにしても乗り越えて読むべき。
3. Ｃ先生の問題（読まずに批判、属性攻撃）に比べたら大した問題ではない。
選択肢はこんなもんでしょうか。
では
投稿: ととちお | 2007年11月28日 (水) 22時15分
落ち着くまで静観していようかと思っていたのですが、なんだか別の方向で再燃気味なので、ちょっとだけ。
今回の件に関しては私もととちおさんに近い感覚です。
あららさん擁護派の方がこんなに増えてるとは正直意外でしたね。
暫く、本業で多忙だったこともあり、事態が収集するまではコメント欄を追う気にもならなくなってしまっていたので、近頃の流れは理解しきれていないですが。
内容以前の問題として、あららさんのやり方は場を混乱させるだけで建設的な議論には結びつかないものだと思います。
個人的には2ch用語の多用とかは（場にそぐわないとは思いますが）別に構わないと思うのですが、悪戯に感情を刺激するような書き方をして、冷静な議論が出来ないようにしているようにしか思えません。
礼節を重んじろとは思いませんが、建設的な議論をしたいという気持ちがあるのなら、もっと別の書き方があるでしょう。
なお、あららさん否定派の人たちは、内容での建設的な議論を重視している方が多かったために、最近の状況に嫌気がさしてあまり見ていない可能性が高いのではないでしょうかね。（私もその一人ですし）
とまあ、自分の書きたいことだけ書いておいてなんですが、そろそろこの件はクローズにしませんか？ ＞ 皆さん
あららさんご当人も（はっきりそれとわかる形では）暫くお見受けしないようですし、C先生は議論に加わるおつもりは無いようですし。
それでも、どうしてもC先生の姿勢に文句があると言うことなら、直接メールを送ればよろしいのではないかと思いますよ。
円天の件についても、これだけ情報が書き込まれていれば、C先生が直接何かしなくてももう充分でしょう。
そろそろ、建設的に内容を議論出来る場に戻ってほしいと、切に思っております。
投稿: B-51 | 2007年11月28日 (水) 23時37分
誤解があってはいけませんのでお断りしますが、私についてのみ申し上げれば、別にあららさん「擁護派」ではありません。そう受け取れるような表現は慎重に回避してきたつもりです。C先生および一部の投稿者は、ブログというツールを利用する者としては、ちょっと耐性が低すぎると思ったので、それを指摘したまでです。C先生だけに申し上げるにはメールでもよいでしょうが、上述「一部」（単に全部ではないという意味で、少数であるという含意は必ずしもありません）の皆様にはそれでは伝わりませんので。
投稿: ino | 2007年11月29日 (木) 00時25分
>C先生および一部の投稿者は、ブログというツールを利用する者としては、ちょっと耐性が低すぎると思ったので
C先生の「耐性」が低ければ、とっくにこのブログをコメント不可にするか閉鎖して、発信onlyにしているかと思いますが。
投稿: 泉谷 | 2007年11月29日 (木) 04時35分
>ブログというツールを利用する者としては、ちょっと耐性が低すぎると思ったので
仰りたいことは分かりますが、「可能なこと」「可能性のあること」はすべて許容しなければならないというものではないと思いますよ。
掲示板やブログを開設したらすべて2chみたいになっても良いというものではないでしょう。
掲示板でもブログでも、それぞれ個性もありますし、ある程度続けていれば場の雰囲気というものも生まれてきます。
そういうものにあわせるということも必要なのではないでしょうか？
もちろん、不特定多数に公開されている場のですから、ある程度は許容すべきでしょうが、あららさんは散々C先生はじめ他の参加者の方から「方法論」の問題を指摘されているにもかかわらず、（おそらくわざと）あのような形での投稿を続けてきたわけです。
不特定多数が参加する場だからこそ、建設的な議論をするためには、「相手を不快にさせない発言方法」を考えることは必要なことだとも言えるでしょう。
もちろん、完全にやることは無理ですし、時に多少感情的表現が出てしまうことは致し方ない面はあるでしょうけど、あららさんのそれは度を越していたと思います。
＃2chでやるのなら全然問題ない範囲だと思いますけどね
会社に服装規定が無かったとしても、「海パン一枚」で出社する人なんて普通は居ませんし、もしそんなことをしたら、他の従業員の中には気になって仕事にならない人もそこそこいるでしょう。
それと同じように、ネット上とはいえ人が集まる場なのですから、ある程度TPOをわきまえた言動というのは必要だと私は思いますけどね。
投稿: b-51 | 2007年11月29日 (木) 13時11分
はい、こんばんは。
お久しぶりで～す♪。（一部の人には違うようですがｗ）
あらら、また「あらら」が悪いことしたのですか？
困ったものですね。（メッ♪
★ところで「あらら」は今度はどんな悪いことしたのですか？
【さて一般論】
◆詐欺師のＨＰに直リンク貼るのは、単なる「世間知らず」のアホのやることです。違いますか？
◇そして、それを指摘されても意地になって変えないのは、単なる性格異常か、老人性精神硬化症か、その他の精神の病気です。
--------------------------------
★さて、問題です。
１．弁護士から警告されるＨＰに直リンクを貼り、
２．その詐欺師を擁護するかのような発言し、
３．それを指摘されると人格攻撃されたと勘違いし
４．意地になってる６２歳の両価症の老人
以上の条件を満たしている人はだれでしょうか？
ア）「あらら」が悪い！
ホ）「Ｔ先生」が悪い！
さあ、どちらですか？えっ？模範解答？↓
【模範解答】
「Ｃ先生」もほんのちょっと悪いかもしれないけど、「不特定多数が参加する場だからこそ」意味不明な理由で、「Ｃ先生」は悪くない。
悪いのは「あらら」である。ｗ
---------------------
◆さて、「あらら」どんな悪いことしたのですか？（笑）
少しは論理的に思考してくださいね。（はぁと
投稿: あらら（詐欺師のＨＰに直リンクは「世間知らず」ですまない） | 2007年11月29日 (木) 18時23分
今のところ円天擁護発言と誤解した人はいませんよ。私は円天ネタは他のＨＰも見ていますが。
私の考えでは
今回の内容がまずいのは、不用意な紹介をすることでいらぬ方に誤解する馬鹿がいるかもしれないから注意しなさいって事であり、
そしてその展開にもなっていないのに（ブログが荒れるという些末な問題しか起きていない）「馬鹿なことをした」と囃し立てる更なる馬鹿が出て来てウザい展開になるからお気をつけなさいって事ですね。
つまりこの序列で、あららってのが一番の馬鹿って事ですが。
投稿: 通行人 | 2007年11月29日 (木) 20時35分
>B-51様
ある意味、良い環境リテラシーの現場に遭遇しているのだと思っています。環境コミュニケーションとか、いろいろ言葉はあるものの、実際にそれを実行するのは難しいものですね。
それに正面きって対応するのが、いかに骨の折れる仕事か傍観しててよくわかりました。でもこういう仕事を上手にする人材、というのが求められているんでしょうね。
投稿: chari | 2007年11月29日 (木) 20時46分
★今日のテーマ
※ リンク先に馬鹿にされないように頑張りましょう.>高齢者
※ 中国でのリサイクル、ＬＣＡで言い訳キボンヌ（唱和）
※ ＣＦくらい・・・。
●ミカ嬢：「は～い、恒例の「悪人会議」開催しま～す。♪」
◇ 新人Ｃ：「ミカ先輩、いいんですか？「ととちお」さんなんか、嫌いだって泣き叫んでますよ・・・。」
◆ 荒部長：「ああ、かまわんよ。彼には良い試練だろう。泣き叫びながらも論理的に反論しようと必死に考えるだろうからね。反論歓迎だ。（ただし、Ｘ氏のような低レベルの妄想議論は勘弁。ｗ）」
● ミカ嬢：「そうよ、円天さえ知らないような雌牛（Vacca：イタリア語）にならないように、鍛えてあげなくちゃ。でも彼ってちょっと陰険じゃない？ 裏日記なんて女々しくって。（笑） 」
◇ 新人Ｃ：「（保身のため無言）・・・。（まあいっか）それでは部長、例の円天を一言。」
◆荒部長：「これは「配慮に欠ける」と言うしかないね。社会人としての常識からは大きくはずれていることは確かだ。 仮にも国連大学副学長の肩書きがあるならば、少しは世間を知ってほしい。「脇が甘い」「ナイーブ：（遠山教授談）」という他の教授からの評価を裏付けてしまったね。」
● ミカ嬢：「結局、高齢者が円天なんて『詐欺商法』を知らなかったのね。「経済オ×チ（ミカ談）」「世間知らず（この板の投稿者談）」という証明になっちゃてる。」
◆ 荒部長：「まあ、本人は知らなかったんだろうが、知っていようといまいと安井さんにとって良いことではない。」
◇ 新人Ｃ：「なんか、引用した先のブログで思いっきり馬鹿にされてますよね、Ｃ先生。（笑）」
●ミカ嬢：「あはは、あれおもしろかった。（笑）」
◇ 新人Ｃ：「はい、それでは今週の記事についてはどうですか？」
● ミカ嬢：「いまさらＬＣＡの説明はじめてどうするつもりかしら？ 皆が期待しているのは「中国でのリサイクルだろうがゴラァ！」ってことなんだけど・・・。」
◆ 荒部長：「まあ、電球型蛍光灯に文句はないし、我が家でも愛用している。
しかし、トイレの電球を替えても
『 温 暖 化 防 止 は で き な い 』。
◆ 荒部長：「それと気になったのはキャッシュフローとポートフォリオの概念が欠如していることだ。これが理解できてないから、引用先のブログの意図も 理解できていない。」
◇ 新人Ｃ：「キャッシュフローってＸさんが必死に言ってたやつですね？具体例を」
◆ 荒部長：「黒字倒産って聞いたことがあるかな？これがキャッシュフローに関係する。ボートフォリオはどう資金を運用するかということだ。つまり、手元の現金（キャッシュ）をどう運用するかの発想だね。これがあれば「とりあえずコンビニで電球」も「エコエアコンより３万円エアコン」も「間違い」ではないと理解できるはずだ。またその優位性の説明もできる。彼には無理だということだね。」
● ミカ嬢：「あ～つまんない。もっとおもしろい話ないですかぁ？ネタじゃなくて記事でおもしろいのキボンヌ！
投稿: 荒雷太（あららいた：あくび） | 2007年11月29日 (木) 22時47分
はじめまして、みなさん。
「粘着２、３ついてブログはいっぱし。」とどこかで聞いたような気がもします。
このブログは、なにかと対立しやすい環境問題を扱う高名なサイトに付随するブログです。
今まで投稿指針なしで粘着１どまりでいたのは、むしろ低雑音状態を好む向きにとっては僥倖だったと思えます。
投稿: sewagen | 2007年11月29日 (木) 23時51分
一応答えはさりげなく書いたつもりだったんだけどなぁ。返事がない。
前述の事実をふまえた考察より「あらら」が一番の馬鹿。
追記しておくと詐欺師と書かれている人物のブログでも円天擁護と絡めた表現はしていない。詐欺師なら大喜びで利用するところだがこのＨＰでの問題発言が「使えないネタ」であることは解っているのである。そんな程度の内容。それでおおはしゃぎ。こら馬鹿だ。
というわけで「この米欄一番の馬鹿」へ
◆さて、「あらら」どんな悪いことしたのですか？（笑）
回答
「この米欄で最も『頭の悪い』発言をした」
これでどーよ？
米欄と掲示板の区別はつけろ。＞この米欄一番の馬鹿
人通りが多いからといって人気商店の軒先で店広げる様な真似するな。自前でやれ自前で。
投稿: 通行人 | 2007年12月 1日 (土) 07時09分
上の通行人氏に同意。
「ＳＳＦＳ」や「比ヤング・ふま（こいつはアリバイ的に自サイト作ったが）」と変わらない。＞あら○
投稿: 泉谷 | 2007年12月 2日 (日) 09時16分
「市民のための」を標榜するC先生が、その「市民」の中にあらら氏も含まれているという単純な事実を理解なさる日は来るのだろうか。将来、あらら氏をアク禁になさる際は、不肖私も「擁護派」のかどで追放していただいて結構。多分「やるやる詐欺」でしょうけど。
私も耐性を少し下げてみるテスト
>投稿 泉谷 | 2007年11月29日 (木) 04時35分
君はアホですか？
投稿: ino | 2007年12月 2日 (日) 17時23分
あららの書き込みをもう一回読んだら？
匿名を良いことに好き勝手言っているけど、社会人失格の発言という単純な事実をなぜ気づかないのだろう。
それまで市民として理解の心を持ち、すくい上げ、正しい方向に導いてくださいといっているのですか。別にここの人に神様になってくれとは私を含め誰も思っていないと思うけど・・・
＞不肖私も「擁護派」のかどで追放していただいて結構。
だったらこのセリフをもって撤退宣言としたら？所詮ブログの米欄だぜ。黙って消えろよ黙って。
投稿: 通行人 | 2007年12月 2日 (日) 18時55分
>あららの書き込みをもう一回読んだら？
通行人さんも耐性を下げてみるテスト中ですか。
例えば、秋さんは11/18エントリにこうコメントされています。
>私はあららさんの投稿をちゃんと読みました。
>１回でわからなかったので何回も読みました。
私の、あらら氏コメントの読み方はここでは敢えて措きますが、あらら氏のコメントを何回も読み、穏当な文章をお書きになる秋さんは、あなたとは違う評価を下しているように見えます。
「社会人失格」というのは、評価です。「事実」ではありません（余計なことですが、あらら氏が社会人失格「かもしれない」とは私も思っています）。
「社会人失格」だと、全員が全員思っているわけではありません。そのことに気づけば、
>皆様（except for one person)、大分ブログが荒れました。ご迷惑でしたでしょう。遮断するという方法もやる気になればやれたのですが、どんな終わり方をするのか、若干興味もあったもので、放置しました。
>このブログには暗黙のルールがあることが、当該一名を除いたほぼ全員によって合意されたように思います。
などという物言いにはなり得ません。
学者さんには打たれ弱い人が多いんだなというのは、先般の松井・中西裁判（http://www.i-foe.org/kankyo-hormone/index.html などご参照）でも不肖私が思ったことです。百貨店やシティホテルに奉職すれば、困った君のあしらい方など、新人のうちに叩き込まれます。
前述のとおり、あらら氏を擁護する意図の別段無い私でも、あらら氏が荒らしで、「所詮ブログの米欄だぜ。黙って消えろよ黙って。」という書き込みがOKだという基準はにわかに信じられません。
投稿: ino | 2007年12月 2日 (日) 20時39分
>ino さん
「テスト」なんて回りくどいことなど言わず、バカにさせてもらいますが、
自分で「荒氏」と名乗っているに等しい輩の肩を持つなんて、あなたは本当にお人好しですね。
投稿: 泉谷 | 2007年12月 2日 (日) 21時17分
あの・・・
読めば解ると思うのですが、私のコメントは11/29のあららの書き込みに対する発言です。
＞秋さんは11/18エントリにこうコメントされています
これだけで時間軸が思いっきりずれてますが・・・。秋さんの11/29書き込みに対する評価は？
＞「社会人失格」というのは、評価です。「事実」ではありません
あららの発言が「社会人失格ではない」と言っているのは誰？とりあえず私ではないけど・・・
＞（余計なことですが、あらら氏が社会人失格「かもしれない」とは私も思っています）。
なにこれ？私に対して意見をいう「あなたのよって立つところ」は何なの？ここまで曖昧だと話を進める部分がないのですが・・・もうちょっと自分の主張をきっちり出した上でもの言ってくださいよ。問いかけられたこっちも困ります。
＞学者さんには打たれ弱い人が多いんだなというのは、先般の松井・中西裁判（http://www.i-foe.org/kankyo-hormone/index.html などご参照）でも不肖私が思ったことです。百貨店やシティホテルに奉職すれば、困った君のあしらい方など、新人のうちに叩き込まれます。
これは松井氏のイチャモンに対して中西氏が淡々と事実を出すことで勝利に持ち込んだ事例でしょ。これを引き合いに出すって・・・もしかしてあんた環境ホルモン学会の人？とにかくこの引き合いから何を言いたいかが解りません。もうちょっと具体的にお願いします。
＞前述のとおり、あらら氏を擁護する意図の別段無い私でも、あらら氏が荒らしで、「所詮ブログの米欄だぜ。黙って消えろよ黙って。」という書き込みがOKだという基準はにわかに信じられません。
私はこの文章からこの結論に持ち込むあなたの思考回路が解らない・・・・。
投稿: 通行人 | 2007年12月 2日 (日) 21時54分
【泉谷さま江】
だからぁ～、肩なんか1ミリも持ってないってば（持っていたという具体的例証があればご提示願う）。味方陣営でないものは全部敵、という二分法的思考から自由になれませんか？ と八百屋で魚を求めてみる。
【通行人さま】
>時間軸
だから、「例えば」で拙文をはじめたのですけどね。
それとも何ですか、貴殿のあらら氏に対する苦情等、或いは「社会人失格の発言という単純な事実」という断定は、一連の書き込みに対してではなく、専ら11/29の書き込みに対するものですか？
>あららの発言が「社会人失格ではない」と言っているのは誰？
B-51さんが「こんなに増えてる」とまで仰る「擁護派」の面々は、あらら氏の発言を「社会人失格」だとは思っていない可能性があると推定すべきではないでしょうか。その推定ができないから、except for one personなどという妄言が出てくるのです。
>問いかけられたこっちも困ります。
Show the flagですか？ 上記泉谷さまへのご回答で不充分であれば、こう申し上げましょう。あらら氏が社会人失格であるか否かにかかわらず、この間のC先生の対処は筋がよくありません。
>松井中西裁判
あちゃ～、これで「環境ホルモン学会員」にされちまうのかorz。
松井瞬間湯沸器氏の提訴は完全な言い掛かりであり、そのことが訴訟上明らかになってからも提訴を取り下げなかったのは悪質で、本訴の結果は妥当であると思います。
他方、これまで各種の不当な圧力に屈せず奮闘してこられたと聞かれる中西氏にして、松井騒ぎには相当参られたご様子であり（特に提訴直後）、学士号取得以来大学と特にご縁の無い私の目には、そのことが極めて新鮮に映ります。
投稿: ino | 2007年12月 2日 (日) 22時28分
結局あなたの文章は自分の主張を曖昧にしたまま、個別の事項に対してイチャモンを付けているだけです。つまり話題を横に逸らそう散らそうという意図がみえみえ。１体１の話になぜか第３者の発言が増える一方（秋氏に中西&松井氏にB-51氏に・・・）。これにつきあっている気など無い。
個別の反論を書いているうちにばかばかしくなりました。だから書かない。
＞「市民のための」を標榜するC先生が、その「市民」の中にあらら氏も含まれているという単純な事実を理解なさる日は来るのだろうか。
「市民のための」を宣言したら社会常識を守れない奴の面倒もみろってか。そりゃ無茶だ。
＞将来、あらら氏をアク禁になさる際は、不肖私も「擁護派」のかどで追放していただいて結構。多分「やるやる詐欺」でしょうけど。
なに見栄切ってるの？こんなん書くなら「自分から」こなけりゃいーじゃん。
これだけ。
投稿: 通行人 | 2007年12月 2日 (日) 23時19分
【通行人さま】
A陣営対Ｂ陣営で戦っているんだ！お前はどっちに与するんだ？といいたいわけですね。いつまでもやっててください。
「議論に勝ったとか負けたとか、あらしだとかどうだとか、そんなことはどうでもよい、と思います」という健さんのコメント（2007年11月21日 (水) 10時23分、11/11エントリへのコメント）は、至言です。
こう言っちゃなんですが、私は、あらら氏の書き込みには、然程の興味はありません
（ここに書き込みをするもののマナーとして、一応は目を通していますが、それだけです）。
私に構っていただく必要は全くありませんが、
>投稿 why | 2007年11月26日 (月) 22時48分
>投稿 秋 | 2007年11月27日 (火) 16時34分
>投稿 通行人X | 2007年11月28日 (水) 13時02分
の皆様なども、貴殿の仰る「社会常識」を持ち合わせていないという理解で宜しきや？
投稿: ino | 2007年12月 2日 (日) 23時28分
結局私の疑問に答えずに他人の発言の引用ばかりですか。
これはwhy氏からの質問？秋氏から？通行人ｘ氏から？健氏から？
あなたっていうのはどこにあるの？
どこにも見えないあなたとは議論をいたしません。
投稿: 通行人 | 2007年12月 2日 (日) 23時48分
連投失礼。
>投稿 通行人 | 2007年12月 2日 (日) 23時19分
このコメント、最初読んでいて気の毒になってきたので、逐条ごとのレスは控えようかといったんは思ったのですが、少しばかり責任感のようなものｗを発露させます。
>主張が曖昧
そういう自覚はありませんが、それじゃ私の主張のうち、現時点で重要と思われる部分を2点要約します。
1.あらら氏の書き込みには正直感心はしないし、あらら氏が社会人失格である可能性は否定できないが、事実として、あらら氏の書き込みを荒らしであると見ない人が（私以外にも）複数居ることはおさえておく必要がある。特にC先生はこの点を無視すべきでないと思われる。
2.仮に「あらら氏は荒らしである」との立場についた場合でも、これへの対処の仕方として、C先生のお採りになったやり方は上策でない。
>１体１の話
って、貴殿対私ですか？ それを望むのなら、まずクソガキのような言葉遣いを改めましょう。言葉遣いもさることながら、短絡的な断定（後述の「面倒みろ」とか）が多いあたり、君は高校生ぐらいか？
>個別の反論を書いているうちにばかばかしくなった
申し訳ないけど、それはあなたが莫迦だからです。
>「市民のための」を宣言したら社会常識を守れない奴の面倒もみろってか。
（ここでは、「あらら氏＝社会常識を守れない奴」との仮定のもとすすめますが）
現実としてそういう者を少なからず含んだ市民社会に対して行動科学的アプローチをするのでなければ、安井環境学の成果は相当に限定的たらざるを得ないと私は思うのですが、どうでしょう。まあこう書いても通行人さんには良く分からないかもしれません。
>なに見栄切ってるの？こんなん書くなら「自分から」こなけりゃいーじゃん。
皮肉を説明するのは哀しいねぇ。
C先生批判を「あらら氏擁護派」で概括してしまえる人々への嫌味に過ぎないということが、まだわからないのでしょうか。
もう遅いから寝ましょうか。
PCと照明と暖房を消すのも大事です。
投稿: ino | 2007年12月 3日 (月) 00時11分
投稿 通行人 | 2007年12月 2日 (日) 23時48分
が間に入ったので、先刻の「連投失礼」は撤回します。
23:48コメントは明日にでも拝読しますね。
投稿: ino | 2007年12月 3日 (月) 00時14分
ino様
>松井中西裁判
私は年齢がある程度上になった研究者から”後何年どういう研究ができるか”というような見通しを聞くことが多いです。研究者の知り合いばかりがいる環境でもないので私の中では自己の責任が大きく創造的な仕事をする人たちの傾向かなと思っていたのですが。
中西先生はあんな言いがかりみたいな裁判に自分の貴重な研究のための時間を大きく割かれてしまって、私は余人に変えがたい研究者のお一人だと尊敬していますので、損失時間に相当する賠償を返してあげて欲しいと思ったりします。
裁判に対して虚勢を張らずに自分がかなりまいっているという風に率直にお話になられたことはかえってその人の正直さや強さと私は感銘をうけました。
私は訴えられた事もなく、訴えられたとしても世間が（おもしろおかしく）注目するような人物でもないのでとても打たれ弱いなどという感想はでてきません。
投稿: ハッター | 2007年12月 3日 (月) 10時12分
>>ino様
トップに
「本ホームページは個人（１名）によって運営されております。所属機関や研究プロジェクトとしての公式見解では有りません。（安井至）」
とあるので、ino様がはじめにおっしゃられた
>しかし、単に一読書子Cの読書日記ではなく、環境学者C先生の
>御説を開陳される場
という評価はそもそもどうなのでしょうか？
また、その後の
>Ａ君：今回は、自分もその本を読んでいないので、一般論とい
>うことで。
>Ｂ君：特に、環境問題について、どのようなアプローチをすべ
>きか、という一般的な議論
あくまで「一般論」という形をとっているのですが、ここがおかしい（ないし、困った人たちへの対策としては不十分？）とおっしゃっておられるのでしょうか？主張がよくわからなくなってきているのですが。
あの「あらら」氏の（女が寿司をおごってもらったとか至極冗長性の高い、ありていに言えばキモい）文章を読破されるだけの気合があればこのあたりを読み落とすようなことは無いと思っているのですが・・・
投稿: Ｈｕｍｕ | 2007年12月 3日 (月) 10時42分
このところのコメント欄の活発さは
「環境問題のウソ」に関わる本というエントリに端を発していると思うのですが、Ｃ先生のコメントから、私は以下のような安井先生と天羽先生らの議論を思い起こしました。
http://www.chemistry.or.jp/kaimu/ronsetsu/ronsetsu0609.pdf
http://www.chemistry.or.jp/kaimu/ronsetsu/ronsetsu0609-2.pdf
私にはＣ先生のコメントが”市民社会に対しての行動科学的アプローチ”を欠いていたかどうかは難しい気がしています。一方でＣ先生がそのニセ科学の本を購入し、多少の時間目を通されてそれに基づいてホームページで間違いを簡潔に指摘してくれていたら、この本を買おうと思っていた人が感情を波立たせずに購入を止めたり、より科学的な視点で環境問題を考えようとする動機付けになっていたかもしれないとも思いました。
投稿: ハッター | 2007年12月 3日 (月) 12時31分
【ハッター様】
>中西先生はあんな言いがかりみたいな裁判に（中略）損失時間に相当する賠償を返してあげて欲しいと思ったりします。
まったく同意です。
「打たれ弱い」というのは、私などの率直な感想ですが、いささか不穏当であるとのご指摘であれば甘受します。
【Humu様】
>評価はそもそもどうなのでしょうか？
安井先生のdisclaimerと、拙見立てに何か矛盾がありますでしょうか？
>また、その後の
一般論を述べるだけだから、T氏のガセ本は読む必要もない、そう仰るのであれば、お気楽な仕事だなぁと、私などは思います。
投稿: ino | 2007年12月 3日 (月) 12時41分
すまん。読みおとしだ。ｉｎｏ氏
＞貴殿のあらら氏に対する苦情等、或いは「社会人失格の発言という単純な事実」という断定は、一連の書き込みに対してではなく、専ら11/29の書き込みに対するものですか？
そーだよ。あなたと絡む前二つの私の書き込みはそれを指していて、そこから私はここに出てきたのに・・・なぜ理解されなかったのだろう。（通行人氏が他にいたか？。それなら私のミスもいくらか入っているが、余所から流れ着いた者なのでご容赦願いたい）
11/29のあららの書き込みはリアル社会でやれば、「撤回並びに謝罪」を行わなければこれ以降、相手とのまともなコミニュケーションはとれません。確実に頭の中身を疑われるレベルです。そうじゃないといいたいのならば「住んでる世界が違う」これで終わりです。
他人のブログの米欄で馬鹿やってるのが我ながら格好悪いので私はこれで一端終わりです。
投稿: 通行人 | 2007年12月 3日 (月) 12時57分
私も、最初にあららさんが詐欺被害者の会の弁護士さんが危ないHPと言っているHPだと指摘したのだと思います。
あの感じはあららさんだと思います。
あららさんと名乗ると、変なことにならないように名前を変えたのだと思いました。
でもすぐに、「だからどうした」みたいな返事がついて、やはりクチャクチャになりました。
C先生が、詐欺の被害者の会の弁護士さんも指摘している危ないHPをリンクしているのに、それを修正もしないでいるのは変です。
でも、それがどうしてあららさんが嵐だとかの話になるのかわかりません。
同じLCAでも結果はぜんぜん違うとC先生も新しい１２月２日のブログで書いています。
これは、今まであららさんや他の人が言ってきたこととやっと同じになりました。
待っていればどんどん良くなると思います。
嵐かどうかなんて議論は読んでいておもしろくありません。
中国のリサイクルとかLCAが本当に正しいのかの話をしてください。
お願いします。
投稿: 秋 | 2007年12月 3日 (月) 14時57分
>>ino様
>安井先生のdisclaimerと、拙見立てに何か矛盾がありますでしょうか？
(略)
>一般論を述べるだけだから、T氏のガセ本は読む必要もない、そう仰るのであれば、お気楽な仕事だなぁと、私などは思います。
確かに、税金を使った仕事でこの文書が出てきたらその違和感は理解できます。ですが、私にとってこちらはあくまでも「一私人が趣味で記述しているHP」と理解していますので。
税金を使って調査した非公開のデータが今まで新たに開陳されたことがありますか？いずれも一般市民がちょっとGoogleあたりで検索すれば出てくるデータですよね。
「C先生の言い方にもあららさんにもﾄｹﾞがある。」っていうだけのことではないですか？
そもそも公人（政治家、公務員）が業務の一環として作成しているわけでもないものに対して多くを求めすぎではないでしょうか、という違和感がついて回ります。先生と生徒の対話形式を取っている？HPの自己紹介で肩書きを連ねている？各社のWeb上で連載を持っている？それだけの理由で「環境学者C先生の御説を開陳される場」であると断言されるのが不思議です。
>>秋様
中国の件については
「何故ペットのマテリアルリサイクルの環境負荷が大きいと思ったのか？『排出規制を超す排出をしてもＯＫになってしまう。』というのが個別のマテリアルリサイクルにとってどう関係があるのか？」という質問がなされていますね。秋様はどうお考えでしょうか？ちなみに私自身は
・ペットボトルのマテリアルリサイクルはそもそも排出規制がかかるほどの有害物質が発生しない。
・今ペットボトルフレークの輸出を停止しても政府監視外の工場や密輸が増え、余計に混乱するだけ。
と考えています。
投稿: Humu | 2007年12月 3日 (月) 18時36分
秋さん
>同じLCAでも結果はぜんぜん違うとC先生も新しい１２月２日のブログで書いています。
>これは、今まであららさんや他の人が言ってきたこととやっと同じになりました。
ええと、今回の記事のようにバウンダリが違えば結果が変わるなんてことは、LCAの基礎中の基礎なので、仮にも日本LCA学会の副会長なんですから、そんなことは指摘される前から知ってるでしょう。
あららさんや他の人の指摘とは関係ないと思います。
というか、T先生の本を読んでいないC先生のことですから、あららさんの投稿は読んでいないんじゃないですか。
投稿: LCA | 2007年12月 3日 (月) 23時08分
この世には「立証責任」という言葉があります。
聞いているのはこっちなのですが？（笑）
何故？どうして？
----------------------
まとめ
☆ペットボトルのリサイクルはホントに環境にいいの？
（１）根拠は何？
「全領域、全項目、同一、均一、一定割合で儲かりまっせグラフ」！？
数年前の「予測値」が根拠？
既に１０年以上もやって来てデータありません？？？
（２）中国の環境基準は最悪！（by A君、Ｂ君、Ｃ専門家）
あらら、中国最低！って決定ですよね。（１０月２１日記事より）
（３）回収された資源の大半が中国でリサイクル！でも環境ＯＫなの？？？
環境基準最低の中国でリサイクル？
『世界に冠たる成功例！』by 専門家
環境基準最低中国でリサイクルすると大成功？
データ出ますよね？安全で、環境ＯＫ．
「専門家」が断定した根拠データは？
（４）有償化により崩壊したリサイクルシステム
ペット容器生産者はなんの負担もなく増産をつづけ、それを我々の税金をそそきこんで回収されている。これはリサイクルシステムの崩壊を意味する。
◆これが「世界に冠たる成功例！」（ｂｙ 安井さん）の実態である。
投稿: あらら（立証責任って知ってる？） | 2007年12月 3日 (月) 23時10分
Humu様
これは多分考え方の違いで、私が絶対に正しく貴方が間違っているとは必ずしも思いませんが、「公務員が公費でやっているか否か」に判断の基準を置くことは私は賛成できませんし、公務員が業務の一環として公費を使って「この本は読んでもいないが、読む価値の無い本だ」なんてやった日にゃ、それこそカネ返せと違いますか？
投稿: ino | 2007年12月 4日 (火) 00時06分
Humu様
多分に見解の相違でしょうが、「公務員が業務として公費でやっている」かどうかを判断基準にすることには賛成できません。
だいいち、公務員が業務の一環で、公費でサイトを作って、「この本は、読んでもいないが、読む価値の無い本です」などとやって許される日にゃ、私は寝込みます。
ただし、ブログの運営権限は誰にあるのかという観点から考えれば、安井先生がどのレスに向き合いどれを無視するか、それが恣意的であることは基本的には構わないと思います。「構わない」というのは「上策である」こととは別ですけどね。
投稿: ino | 2007年12月 4日 (火) 00時14分
ごめんなさい。0:06は未推敲分の誤送信ですので無視願います。できれば削除して頂けると幸いです。
投稿: ino | 2007年12月 4日 (火) 00時15分
＞Humu様
ネットで調べてみました。
ベトナムでリサイクルしている人の話がありました。
>http://1okucha.livedoor.biz/archives/50512537.html
>「ベトナムのリサイクル事情②PETボトル」
>ちなみに処理方法等は中国となんら変わらないと書きましたが、と、いうことは、
>「排水処理などの環境施設」も中国と変わらない！ということです。
>まだまだ実際の環境負荷は高いようです。
>こちらの整備をもっとしっかりやるのが急務でしょう。
中国の川の様子の写真もありました。
＞http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/
排水処理は問題があると、上のブログの人は書いています。
この川の様子を見てもすごいです。
どうして問題ないと考えられるのですか？
ネットで問題があるという人がいました。
＞LCA様
C先生は、あららさんの投稿を読んでないのですか？自分のブログにどんなことが書いてあるか知らないのでしょうか。それでは管理できないと思います。私は嫌いな人だから読んだほうがいいと思います。
投稿: 秋 | 2007年12月 4日 (火) 14時19分
中西先生の「雑感」今日の更新にて、
本来安井先生がなさるべき（と私などが思う）ことがなされています。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak411_415.html#zakkan412
投稿: ino | 2007年12月 4日 (火) 16時21分
>>INO様
確かに見解の相違ということですね。公務員どうこうというか、確かに私も赤福社員がBlogで「食品リサイクルは重要だ」と述べていたらふきだしますがね。その程度の極論といったところです。
>>秋さま
前述のサイトを全文読ませていただきました。引用された部分の上の部分です。
>これは、中国とベトナムとでは「輸入の規制の差」が
>あるからです。
>ご存知の通り、中国は廃プラスチックの輸入再開に際
>して、かなり厳しい規制を敷いています。
>洗ってあること、破砕してあることなど・・・。
>ベトナムでは「洗ってあればプレスでもOK」ってい
>う、ゆるい規制です。
なるほど、ベトナムに輸出する場合は注意が必要なようですね。よくわかりました。
参考になるBLOGをありがとうございました。
ちなみにこの方、下記のようにも書いていますね。
>最近は中国の環境行政もかなり力を入れてるよう
>で、昔みたいな汚染モードはここでは見られません。
>ヘタすると、日本の屑屋のほうが汚いぞ！？という
>向きも・・・。
>とにかくこまめに掃除してるし、たしかに屑は「ヤ
>マ」にはなってますが、かなり整頓されてる印象でし
>た。
http://www.ritsumei.ac.jp/se/rv/amano/pdf/2004ET-amano.pdf
では、マテリアルリサイクルにおける副生物製造におけるデータを記載しておられます。
これを見ると、再製造ではそもそも排出量が少ないことがわかります。たとえ中国が排出天国だったとして、そもそも少ないものをどうやったら増やせるのでしょうか。それともPETフレークを溶かす工程で、何かとんでもないものが発生するのでしょうか。ぜひ教えてください。
投稿: Humu | 2007年12月 4日 (火) 20時50分
＞inoさん紹介の中西さんブログより
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak411_415.html#zakkan412
--------------------------
なぜ、武田さんと安井さんが対立するの？
ごく最近になって、安井至さんと武田邦彦さんとが、するどく対立し、また、安井さんのblog上で、やや常軌を逸するコメントが続いていることを知った。
----------------------
まあ誰が読んでも
「やや常軌を逸するコメント」
だよね。（笑）
中西先生は横国から移ったのか。
しかしあの高齢者、暴走状態。ｗ
そうそう、「立証責任」って３回唱える。ｗ
投稿: あらら（まあ誰が見ても・・・） | 2007年12月 5日 (水) 23時54分
中西さんのコメントに対してこういう感想もWebにはある。
http://www.yonosuke.net/~iseda/diary/
＊＊＊＊＊＊ 引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
前略
まあ、「なぜウソ２」は前著よりは議論も周到になっているので最初に丁寧に読んだのが「なぜウソ２」かそれとも「なぜウソ」か（あるいはもっと前の「してはいけない」か）でだいぶ印象が違うのはたしかだろう。その意味では中西さんが「まだ読んでいないが」とことわって批判する安井さんの態度に不信感を持つのも分かる。しかしこれまでの武田さんの議論をおいかけてきた人にとってはそれすら十分うなづけるくらいの前歴が武田さんにあるのも確かだ（コスト＝環境負荷という議論とか北極の氷をめぐる議論とか）。
後略
これまでの信用も重要だよね
投稿: こういうのもある | 2007年12月 6日 (木) 11時14分
あらら氏の書きこみ内容がいい悪いの前にコメントの場所に長文がいっぱい書いてあると読みにくくてしょうがないので、どこかBlogかBBSのスレッドにでもまとめて書いてこっちにはリンクだけにして欲しい。
内容以前にばらばら書かれていると面倒で読む気がなくなってしまう。
投稿: ななし | 2007年12月 6日 (木) 11時58分
>しかしあの高齢者、暴走状態。ｗ
これ、いろんな読み方（乃至は邪推）可能だな。
投稿: ino | 2007年12月 8日 (土) 11時21分
＞Humuさん
＞それともPETフレークを溶かす工程で、何かとんでもないものが発生するのでしょうか。ぜひ教えてください。
こちらが教えてくださいとお願いしてきました。
どうして中国でリサイクルするのが環境にいいのでしょうかと聞きました。
何回もそう書かれています。
中国までの燃料の消費は考えていないのか。（Pyzarさん）
中国の環境基準で規制されない排出ガスの汚染はひどい。（C先生）
排水汚染があるといってる人がいます。（紹介ブログ）
これらを無視する理由を教えてください。
私に聞かれても回答できないと思います。
C先生にPyzarさんもあららさんも聞いています。
あなたもC先生に聞いたほうがいいと思います。
投稿: 秋 | 2007年12月10日 (月) 17時17分
上記秋さんのコメントに対して5日にもわたり放置プレーが継続されている時点で、この掲示板は半ば終わっている。
あらら君もそれくらいにしておいては如何か。
投稿: ino | 2007年12月15日 (土) 19時07分
そうですよね。
回答できるものなら議論はもっと進んでいると思います。
たぶん、ほかの人が回答できない点をPyzarさんやあららさんは指摘したのだと思います。
でも、がっかりしました。
こんな大きな問題なのに、ないことにしちゃってます。
投稿: 秋 | 2007年12月17日 (月) 17時28分
とりあえず答えられるものだけ。
>中国までの燃料の消費は考えていないのか。（Pyzarさん）
廃棄物処理・リサイクルにおいては、輸送時の燃料消費による環境負荷はその他のプロセスにおける環境負荷よりも小さいことが知られています。
また、中国が日本からPETを輸入してリサイクルで製品をつくること(輸送は日本～中国)と、中国で同じ製品をバージンからつくること(輸送は中東～中国)を比較すれば、そもそも輸送距離が少なくなります。
＞排水汚染があるといってる人がいます。
その方のブログを読むと、中国の廃プラ輸入は洗浄と破砕が条件となっています。また、日本はバーゼル条約に批准していますので、「ごみ」のままでは輸出できません。ですから洗浄時の排水汚染はありません。
となると、リサイクルPETフレークから製品をつくるプロセスが問題となると思いますが、これはバージンから作ったペット樹脂から製品をつくプロセスとほぼ同じでしょうから、リサイクルPETフレークから製品製造するプロセスで出る環境負荷は、バージンからつくるプロセスものとほぼ同じであると考えることができます。
これは、リサイクル資材をつかっているから云々ではなく、製品製造プロセスの問題といえます。
投稿: LCA | 2007年12月17日 (月) 20時20分
ちなみに・・・
PETリサイクルが海外で行われていることについて何かしら問題があるのであれば、廃棄物学会あたりで問題になっているものと思いますが、あまり聞きませんね。
かといって、海外でのリサイクルに無関心か、と言われれば、廃棄物学会ではe-waste問題は話題になっているので、そういうわけでなさそうです。
投稿: LCA | 2007年12月17日 (月) 20時28分
＞ＬＣＡ（！？）
推定と想像と妄想で回答できるのならば、「ＬＣＡ」は必要ありませんな。（世の中平和だなぁ）
投稿: あらら（それで肝心のＬＣＡはどこへ行ったのだ？ｗ） | 2007年12月17日 (月) 22時17分
あららさんの指摘があるので・・・
ハンドルはLCAですが、
先程の回答は、LCAでの結果ではないことを補足しておきます。(わざわざLCAやってる時間もないし)
別にLCAでなくても、これくらいの回答は可能だということです。
>推定と想像と妄想で回答できるのならば、「ＬＣＡ」は必要ありませんな。
おっしゃるとおり。推定でおおよその回答ができるような対象ならば、わざわざ時間かけてLCAをする必要はないですね。
推定と想像は認めますが、妄想はどの部分ですかね？
投稿: LCA | 2007年12月17日 (月) 22時54分
>推定と想像は認めますが、妄想はどの部分ですかね？
あらら、こんな説明も必要なんですか。（sigh
★例１．：誰の目にも明らかな海外への「輸送消費量の増加」を必死に無視しようとすること。
◆◆これこそ↑ＬＣＡをやる必要さえない具体例！。。。まったく。。。
★例２．：「Ｃ先生」も公認の「中国での最悪環境基準！」をなぜか必死に無視し、中国環境基準擁護しようとすること。
（あんたあれほどＣ先生が力説した汚染を忘れるつもりかい？Ｃ先生に叱ってもらいなさい。ｗ）
★例３．：具体的にベトナムの例を挙げられているのに、なぜか「日本のリサイクル」を中国だけに限定しようとするお××な姿勢。
（環境命！環境第一！ ですよね？ ね？ｗ）
あ～いそがしいそがし。
投稿: あらら（良い子のあらら♪） | 2007年12月19日 (水) 00時07分
あららさん＞
ご指摘ありがとうございます。
とりあえずすぐに答えられるものから。
>例３．：具体的にベトナムの例を挙げられているのに、なぜか「日本のリサイクル」を中国だけに限定しようとするお××な姿勢。
http://www.petbottle-rec.gr.jp/nenji/2007/p11.html
日本の回収済みPETの輸出先としては、中国は96.3%、韓国が2.5%、台湾が0.7%、その他0.5%です。
ベトナムはその他に含まれています。日本のリサイクルに限って言えば、中国を念頭に置くのが妥当でしょう。先のサイトでもPETが日本由来とはどこにも書いてないです。(東南アジアでもミネラルウォーターなどにPETボトルが使われているのはご存知ですよね？)
>★例２．：「Ｃ先生」も公認の「中国での最悪環境基準！」をなぜか必死に無視し、中国環境基準擁護しようとすること。
無視はしてないのですが。わかりにくかったようですので、整理します。
<リサイクルプロセス（洗浄～ペレット化・フレーク化）>
中国の廃プラ輸入基準は「洗浄・破砕」＋バーゼル条約
→中国の輸入PETはフレーク、またはペレットの状態で輸入している可能性が大きい。ということは、PETについていえば、リサイクル(製品製造の上流)は、ほとんどのプロセスが日本で行われていると考えられる。
<再生PETフレーク・ペレット～製品化プロセス>
となると、中国の環境基準が問題になるとすれば、このプロセス
→しかし、製品への加工プロセスは、バージンのPET樹脂だろうとリサイクルのPETフレークだろうとそれほど変わりないと考えられる。つまり、これは日本からのPETの輸出があろうとなかろうと、生じる環境負荷である。つまり、リサイクルの問題ではなく、製品製造プロセスの問題である。
→もちろん、無視してよいわけでなく、中国のend-of-pipe対策を国際的に求めていく必要はある。
ちなみに、PETリサイクル推進協議会は、PETを燃やして出るのは、水とCO2のみとしています。なので、武田教授は、燃やしてしまえばよい、と言っているわけです。とすれば、PETを加工するプロセスは、基本的に加熱・溶融・可塑と考えられますから、CO2以外の大気汚染はあまり考える必要はないでしょう(そして、CO2についていえば、日本も排出基準はない)。だとすれば、今後考えるべきは水質汚濁でしょうか。
例1については、長くなりそうなので昼休みにでも。
補足：今回の私の回答もLCAの結果ではないです。
投稿: LCA | 2007年12月19日 (水) 08時22分
続きです。
> 例１．：誰の目にも明らかな海外への「輸送消費量の増加」を必死に無視しようとすること。
輸送を無視しているわけでなく、先の回答は、下記のようなバウンダリ設定での比較を念頭に置いています。
比較するシステム：
リサイクルPETからの製品製造システム vs バージンPETからの製品製造システム
機能単位：同量のPET樹脂の製造
環境負荷：CO2
製造場所：どちらも中国
システムA：日本での再生樹脂製造→輸送(コンテナ船・東京～上海・1926km)→(製品製造)
システムB：原油採掘→輸送(タンカー・ドバイ～上海・5541km)→石油精製→PET樹脂製造→(製品製造)
製品製造プロセスは同じと仮定すると、
もし、
「日本での再生樹脂製造＋中国までの輸送のCO2」が、「原油採掘→輸送(タンカー・ドバイ～上海・5541km)→石油精製→PET樹脂製造のCO2」よりも大であれば、「中国に再生PET樹脂を輸出すべきでない」ということになります。(ただし、原油採掘、タンカー輸送、石油精製はアロケーションが必要です。)
正確な値は、計算しないとわかりませんが、(さすがに計算している余裕はない)
PETを洗浄し、破砕して中国まで運ぶよりも、同量のPET樹脂を製造するために中東で原油を掘り、タンカーで中国まで運び、精製を行うことのほうが、エネルギー消費やCO2排出は大きいと予想されます。
つまり、輸送面で「中国に再生PET樹脂を輸出してはいけない」とは言えない、です。
あくまで、予想ですので、もし「妄想だ。間違いだ」ということであれば、計算結果を示していただけますと助かります。
ちなみに、当たり前ですが、
日本で全量リサイクル vs 現行システム
というシステム比較であれば、日本で全量リサイクルのほうが、輸送分の環境負荷が削減されます。
ただし、その分、中国ではバージンPETで繊維製品が作られます。
そこまで含めて、計算結果を出していただければなおよいかと思います。
投稿: LCA | 2007年12月19日 (水) 12時22分
＞比較するシステム：
＞リサイクルPETからの製品製造システム vs バージンPET＞からの製品製造システム
やっぱり変です。
比較してたのは中国でのリサイクルなのに。
＞計算結果を示していただけますと助かります。
これも変です。
もともと計算結果を質問してるのに、質問に質問で答えてます。
結局、Ｃ先生が「このデータだよ」って回答すれば終わると思います。
投稿: 秋 | 2007年12月19日 (水) 17時13分