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2007年11月 4日 (日)

11月4日:HP更新しました。ペットボトルのリサイクルです。

この話題を取り上げるのは久しぶり。

http://www.yasuienv.net/

Pyzarさんからのご要望にお答えできたかどうか?

さて、皆様(except for one person)、大分ブログが荒れました。ご迷惑でしたでしょう。遮断するという方法もやる気になればやれたのですが、どんな終わり方をするのか、若干興味もあったもので、放置しました。今後はまた状況をみてから考えます。

一貫して、このブログの持ち主の態度がけしからんという主張のようでした。それは、「某先生の著書を読まないで批判した」ことは非常識で、かつ、お行儀が悪いということのようでした。

内容の議論をしたいという誘い水には若干乗って来たようにも見えましたが、実際には不勉強を曝露し、特に、自らが支持すべき某先生の最初の著書である「リサイクルしてはいけない」(2000年1月刊)も読んでいないようです。内容で戦えなくなると、再び、自らの目的は個人攻撃である、と宣言していました。

他人を常識外、お行儀が悪いなどと非難するのならば、まずは、自らの行儀を正すのが先。その最低の条件が、本名と身分を明らかにし、メールアドレスなどの連絡先を明示すること。これで、やっとお互いにお行儀の議論もできるようになります。かつて、武士は戦場において、お互いに自らを名乗ってから刀を交わした。

自分の感性に合わない人間を非難する。これは正義だから、自らは常識外、お行儀が悪いという非難を受ける必要は無い、という単純かつ独断的な論理で動いている人のように思えます。

自称外資系管理職ですが、個人的には、疑っています。なぜならば、本当に管理職でしたら、こんな話題に関わっている暇などがあるはずがない。そんなことをしていたら、会社が潰れる。実体は、文章から判断すると、相当長時間、Webで時間潰しをしている人でしょう。

今回の騒ぎで、このブログには暗黙のルールがあることが、当該一名を除いたほぼ全員によって合意されたように思います。それはそれ自身、大変貴重な経験だったと考えております。

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コメント

こんばんは。「あらら(まあ、もちついてください先生)」です。

◆科学者、人間として最低限のマナーは守りましょう

1.自分の気に入らない人への属性攻撃は止めませう。
  (専門家を自称するならばその社会的責任を認識しましょうね)
  (先生に実務経験がなく、それゆえに経済観念が欠如してるからって、両教授はそんなこと指摘しないでしょ?)w
    
2.内容で議論したいのなら、論争相手からの信書やメールには返信しましょう。
  (都合の悪い話から逃げるのはダメダメ)
  (相手が言ってもいないことを妄想して反論するのもダメダメ)

3.なんかブログに「憎しみ」が滲み出てます。人相が相当に悪くなってますよ。

うーんどうしようかな。
もう終わりにしてあげようかと思ったけど、こんどは「あらら」の職業にまで因縁つけてきたし・・・。w

専門家を自称する前に、人間としての態度を反省しなさい。

投稿: あらら(まあ、もちついてください先生) | 2007年11月 4日 (日) 23時52分

こんにちは。「あらら」です。

◆先生、日本のために「今度こそ内容で議論」しましょう。

あっ、でもその前に。。。最近の企業の勤務形態について勉強してください。実務経験のない先生が社会の勤務形態の変化に疎いことは分かりますが・・・。それはともかく、

 先生に冷静になっていただかないと

   ◎◎日本の損失です◎◎


◆先生ご自身で計算された「ペットボトルのLCA」は存在しないのですね?

 ペットボトルをリサイクルしたいと思ってる人の資料を提出されたので確認させていただいております。 当然に、自分で計算された資料をお持ちですよね? 「LCAの前提はその前提と設定値が公開されていることだ」ということは先生も十分ご承知のはずですし、そう公言されてましたね。

間接費用分がどの程度組み込まれて計算されているのか、ということが前回の論点でした。(途中で難しいから先生に聞いてみようで終わってます)

では、ご提示された資料を十分に検討させていただきます。

ありがとうございました。

投稿: あらら(今度こそ内容を議論したいものだキリッ) | 2007年11月 5日 (月) 00時22分

> 自治体がペット処理を委託すれば、1トンあたり38900円に近い金額を手にすることができるのだ。

使用済みペットボトルが昨年から有価物になったとは知りませんでした。ここで気になるのは、自治体が直接お金を受け取っているのかどうかです。

役所は物品をを販売して儲けることができない(実費弁済程度は除く)ため、たとえ有価物としての価値があったとしても有償譲渡することが困難なはずです。

実はC先生には以前にお話したことがありますが、私は別の資材でこの問題に直面しており、「有償譲渡できない→無償譲渡→廃棄物扱い→移動・処理に許可が必要」となってしまい、有効利用推進の妨げになっています。

投稿: Dr. M | 2007年11月 5日 (月) 01時45分

我が家では、ペットボトル飲料をできるだけ買わないという風にしています。そうすると、3カ月で、ペットボトル3本(1本醤油、2本清涼飲料水)を回収へ、てなことになります。年間で200グラムといったところでしょうか。もちろんすべてリサイクル。旅先のペットボトルも持ち帰り洗ってから出します。

水筒で子供に水や麦茶を飲ませるようにすると、コンビニで余計なものをせがまれる心配もないし、いいですよ。すぐぬるくなるPETボトルよりも、魔法瓶型水筒がおしゃれ、という風潮になるとよいのですが。あとは砂糖の多い清涼飲料水は体に悪い、という風潮も重ねたいですが。

牛乳紙パックリサイクルについても知りたいですね。我が家では、99%リサイクルに出しています。

いらないモノが循環する、生まれ変わる、というこのなんとも言えない「いい気分」がリサイクル推進の肝だと思います。

投稿: | 2007年11月 5日 (月) 10時28分

こんにちは。「あらら(反省中)」です。
醜いですよね。一番上のレスなど、怨念が満々てますよね。

◎でも、日本のためにこれは良くないと思いました。

安井至氏がいくら逆上されても、日本はよくなりませんものね。「キミは間違ってる!」と口角泡を飛ばし、相手の職業を邪推している姿より、「考え方が違う」とさらっと言える方向に切り替えます。

ここまで相手を逆上させておいて今さらなんですが、この錯乱した状態を見て本当に嫌になってしまいました。

「あらら」は反省しています。
皆様(except for one person)、すいませんでした。

投稿: あらら(反省中) | 2007年11月 5日 (月) 17時08分

◇新人C君:「部長、坊教授に発注したリサイクル事業の調査報告書ができました」
◆ARA部長:「おっ、早いな。それで例の事業の採算はどうだった?」
◇新人C君:「はい、この図を見てください。『平成15年度容器包装LCAにかかわる調査事業報告書A-148,A-149』だそうです。エネルギー消費量、化石資源消費量、廃棄物発生量、CO2排出量、SOx排出量がいずれも低下することが判明しました。』
◆ARA部長:「どれどれ、この図か。ふむ(一目で判断)。C君、キミはこの図だけでCO2やら化石資源消費量やらの採算性が有ると説明されて納得したのかね?」
◇新人C君:「はい。ちょっと古い資料ですがしっかりとした研究所から出たものですし、それを探し出した坊教授は「専門家」だと自分でも言ってましたし。ほら見てください、『特に化石資源はかなり明らか』だそうです。」
◆ARA部長:「まず、問われているのは「日本のリサイクル事業の『現状』」だろう。それがどうして「全ての回収率で予想してみましたグラフ」なんて希望観測に摩り替わるんだ?」
◇新人C君:「あっ、確かに日本のリサイクル事業の『現状』を検討するはずでした。」
◆ARA部長:「まあいい。ではこれを事業プランとして聞くぞ。一番「明らかだ」という化石資源消費量を単位として以下答えてくれ。この図では、

1. どの程度の処理能力の設備が建設されているのか?(事業実施規模)
2. その設備の初期投資(化石資源量)はどの程度か?(初期投資額)
3. 初期投資した化石資源を回収する期間は?(初期投資回収期間)

その他、施設の損益分岐点の稼働率や、人件費等の算入の有無、コスト算入項目は?etc.

◇新人C君:「えっ。えーとそんなデータは見当たりません。このグラフ1枚です。」
◆ARA部長:「おいおい、採算(化石燃料資源)を考えるのに『事業規模』『初期投資額(化石資源消費量)』『回収期間』が不明でどうやって判断するんだ?(苦笑)」
◇新人C君:「でもこの図だと全ての回収率で100を下回ってますし・・・」
◆ARA部長:「そうだ。『全てに渡って均一に同じ割合で』つまり全ての回収率に比例して直線的に下がっている。よってこれは「採算性」を示したグラフではない。
◇新人C君:「確かに表題は『回収率の変化による影響』って書いてあるだけだ。」
◆ARA部長:「最大限に善意でこの図を判断してみようか。現実社会では、処理施設を建設する必要がある。その施設の規模により処理効率も変化することになる。つまり回収率10%に対応する施設と、回収率80%に対応する施設の効率は当然にちがってくる。また日本全国の何処に何カ所の施設を立地するのかにも大きく影響される。それらの結果が直線上に載るなんて、設備が回収率に沿ってアメーバーのように自動的に拡大縮小し、全国に自動最適配置されるという前提でもありえない話だな。つまり、回収期間も必要化石資源量も不明のこの図から「採算性あり」などと判断するのは実務経験のない素人くらいなものだ。」
◇新人C君「えー、私が素人だって言うんですか? 経理部長は私の親戚で、予算配分は僕に意見を聞くんですよ。それにLCAは科学的手法で国際規格ISO1040(USO800)にも・・・」
◆ARA部長「おいおい。(気を取り直して)例えば、キミが事業に投資してたとして、投資結果としてこのグラフが出されたら満足するのかい?確かに『全てに渡って均一に同じ割合で』黒字になっているように見える。しかし実はこれは、昔に作成された「予測」だという。さらに、その予測値はどの時点での結果を示しているのか不明で、投資した額がいつ回収されるか不明で、その結果を出すために後いくら投資しなければならないのか基礎データさえ示されない。「科学的なLCA!」云々以前の話だよ。ところでさっき上げた基礎データはどこにある?」
◇新人C君:「えーと、レポートのどこにも見当たりません・・・。」
◆ARA部長:「現実に今この時点で事業は稼動しているんだろ?」
◇新人C君:「はい、稼動してもうかれこれ7年は」
◆ARA部長:「では、こんな意味不明の予測値データではなく実績値を出したまえ」
◇新人C君:「えーと、坊教授でも見つからなかったようです。」
◆ARA部長:「なに?事業に何千億も投資してその採算が不明だって?ご自慢の「PETボトルリサイクル推進協議会」はどうなってるんだ?情報公開してるって自慢してただろう。」
◇新人C君:「いや、どうもそこまでの数字は公開していないようで・・・」
◆ARA部長:「それで情報公開してる!って自慢してるのか?(あきれ顔)」
◇新人C君:「・・・」
◆ARA部長:「坊教授の財務省の友人からも情報は取れないのかね?」
◇新人C君:「坊教授の次回のレポートでも出てくるかどうか。」
◆ARA部長:「まあまあ、こんな数字しか提出できないような事業に投資はできんな。役員会には関わらないほうが良いという否定意見を提出するしかない。ところでC君、次回はここに来る前に先輩のG長に頼んで、一度レポートに目を通してもらってから来てくれ。経済実務の常識にはずれてないか、ちゃんと検討してから私にレポートするように。」
◇新人C君:「はい、すいませんでした」
◆ARA部長:「(うっ、素直だな)しかしこんなグラフで投資判断する人間の気がしれんねえ」
◇新人C君:「部長、それ以上言うとまた空気が悪くなりますから・・・」
◆ARA部長:「ふむ。(おまえが言うか?)では以上だ。」

投稿: あらら((except for one person) | 2007年11月 5日 (月) 17時21分

>C 先生
丁寧に書いていただきありがとうございましたm(._.)m

はっきり言って、「PETボトルリサイクル推進協議会」が提示している数字に「疑念」は残ります。
# 一般の「市民」はこういった物を一概に信じきれなくなっています。
# それは数字だけではなく、たとえば、先日購入した「新米」が
# 去年の「古米」より硬かった時に、
# 「新米って書いて売っていたけれど古米だったのかもしれないね。」
# と言う言葉が何の違和感もなく出てくるのです。
# 「PETボトルリサイクル推進協議会」の正会員の構成を
# 見る限りでは信じきれない「数字」と言うしかないでしょう。
# 日本の法律はほぼすべて「性善説」によって成っているのですから。

でも、それを言っては話が始まりません。
「疑念」は無視してわたしの疑問点を書いていこうと思います。

http://www.yasuienv.net/PetRecycle2007.htm
> B君:中国でのプラスチックの需要は、このままだと、まだまだ続くだろう。
> これをどうみるか。意見はさまざまあるだろう。
>
> A君:廃棄物の輸出にならなければ、良いのでは。

と書いていらっしゃいますが、以下のリンクにはこうあります。
http://www.yasuienv.net/FraudTruthSLevel.htm
>  さて、全体としての結論である。一部の環境問題本では、地球温暖化に対して
> 防止対策を取るのは有効ではなく、むしろ、対応策を考えるべきだ。
> すなわち食糧自給率のアップを考えれば十分。といった結論が出されているようだが、
> それが正しいと言えるだろうか。上述のような状況まで理解した上で、「地球温暖化に
> 対して対策を行うことは無駄」と言えるのか。地球温暖化の最大の影響だが、
> 実は、山岳氷河の溶解による農業用水の不足という問題が最初に発生するとされている。
> 特に、アンデス山脈の地域などにおいてである。先進国の二酸化炭素の排出によって、
> 途上国が被害を受ける。こんな状況を無視して、日本は食糧自給率を高めればよい、
> という身勝手で安易な結論を導くことは正しいのだろうか。
九州の方では、中国から越境してくる公害が問題になっているような話を見た覚えがあります。

さて、その時、「輸出がかなり多いことが目立ちますが、この輸出されたものは、リサイクル製品の製造に使われているでしょう」としてしまう部分については、簡単に納得できないような気がします。
輸出されたものがどんな風にどんなものに使用されているのか明確でないにも拘らず、大丈夫だとしてしまっていいのでしょぷか?
極端な話、それが「地球温暖化」の”直接の原因”のひとつになっているかも知れません。

それは、わたしにとって、日本が独自に「地球温暖化」の「対応策」として食糧自給率を高めるという政策を持つこと以上に、とんでもない事のように思えてならないのです。

投稿: Pyzar | 2007年11月 5日 (月) 23時00分

お初にお目にかかります。
少し気になったもので横槍失礼をば。

>あららさん
>◆ARA部長:「まず、問われているのは「日本のリサイクル事業の『現状』」だろう。
主題は「リサイクルの現状」であって「リサイクル『事業』の現状」ではないと思いますが?

>◆ARA部長:「おいおい、採算(化石燃料資源)を考えるのに『事業規模』『初期投資額(化石資源消費量)』『回収期間』が不明でどうやって判断するんだ?(苦笑)」
この段は
「(2)ペットボトルのリサイクルは資源の節約になっているか」
なので採算性の話はステージが違いませんか?
あと図は回収率0%を100としているとしか書いてないんで回収や処理にかかる資源まで考慮されているかどうかは図だけでは判断できませんね。
考慮されてないかもしれませんが、されているかもしれない。
LCAに係る調査と銘打ってあるので全く考慮されてないとも考えにくいですが…この辺はC先生にお聞きしたい所です。

さて、この前にあららさん何やら色々と項目を挙げていますが

>1. どの程度の処理能力の設備が建設されているのか?(事業実施規模)
>2. その設備の初期投資(化石資源量)はどの程度か?(初期投資額)
>3. 初期投資した化石資源を回収する期間は?(初期投資回収期間)
>その他、施設の損益分岐点の稼働率や、人件費等の算入の有無、コスト算入項目

施設の損益分岐点、人件費等の算入、コスト算入は、「リサイクルが『資源の節約』になっているか」にはあまり関係ありませんね。
設備建設・運用に係る化石資源量、化石資源回収期間、ペットボトル回収に要する化石資源量とかいった項目だったら関係あると思いますけど。

相手が論点にしていない部分を勝手に持ち出し、さらには相手がその論点を考慮してないと勝手に断定し、それを批判して勝った気になるのはやめた方がいいと思いますけど。

投稿: あらい | 2007年11月 6日 (火) 00時44分

執拗に屁理屈をこね回す荒らしを構ってはいけません

投稿: はさ | 2007年11月 6日 (火) 06時35分

またまたすみません。
ひとつ質問です。

http://www.yasuienv.net/PetRecycle2007.htm
> A君:いずれにしても、指定法人ルートに乗ったペットボトルは、用途までかなりきっちりと把握されている。
とありますがこの「用途までかなりきっちりと把握されている」の根拠はどこにあるのでしょうか?

わたしには、その根拠が上手く探し出せないようです。

投稿: Pyzar | 2007年11月 6日 (火) 08時04分

◇ミカ嬢:「部長。上のメールの返信、どうしましょうか?」
◆ARA部長:「ん?どんなメールだ?」
◇ミカ嬢:「えーと、『呼び名を変えろ』『計算してるかも』『必要データ選べ』程度かな。あまり意味ないかも。
◆ARA部長:「へえ。初めての人?」
◇ミカ嬢:「はいそうです。」
◆ARA部長:「じゃあ丁寧に返信してあげておいてくれるかな。」
◇ミカ嬢:「はーい。

『拝啓、
 あらい様。
ご連絡ありがとうございます。ご指摘の点は了解させていただきました。つきましては、当該資料を提出された自称「専門家」様にご連絡いただき、「貴殿が必要と考えられた詳細データ」を入手の上、改めてご連絡いただきますようお願いいたします。
(追伸)
 自称「専門家」様から提出された例の1枚のグラフは、既に実施後7年以上実施されている事業についての、数年前の「予測値(!)」であることに十分ご留意いただき、今後の議論に貢献いただきたくお願い申し上げます。
            敬具。』(「送信」ボタン)

◇ミカ嬢:「部長!返信しておきました。」
◆ARA部長:「はい、ご苦労さん。なんて送付したの?」
◇ミカ嬢:「『お門違いです。あっちで詳細聞いて恋♪』って送っておきましたぁ。」
◆ARA部長:「ええっ。。。(絶句)」
◆ARA部長:「はいはい、ご苦労さん。(汗) ミカちゃん、くれぐれも場の空気を悪くしないように・・・。」
◇ミカ嬢:「はーい。私は「外ヅラだけは良い」って言われているので大丈夫ですぅ。」
◆ARA部長:「(とほほ。俺って部下には恵まれないタイプだよな・・・。)」
◇ミカ嬢:「でも、あんなグラフで納得しちゃうんなんて、「専門家」って経済弱いんですかぁ?」
◆ARA部長:「まあ実務経験がないということだからねえ。しかし、大学では学生があんなピントを外したレポート出したらどう成績判定するんだ?」
◇ミカ嬢:「ホント、「果たして現状は?」って皆が注目しているときに、数年前のピントはずれの「予測値(!)」を出してきて「かなり明らか」なんて偉そうに威張ってるなんてねぇ。これで「専門家」なんて専門家の意味ないじゃん。縁故入社の新人C君レベルですよ、あれ。」
◆ARA部長:「おいおい。(抑えてミカちゃん)まあ、7年以上もやってる事業なんだから「専門家」なら実績値くらい集めたいところだねえ。それができないことを疑問に思ったり、恥じたりしていないところが「らしい」がね。」
◇ミカ嬢:「ところで11月4日のレポートの後半部分の評価はどうですか?
◆ARA部長:「おっと、もう電話会議の時間だ。」
◇ミカ嬢:「あっ、逃げた!」
◆ARA部長;「コラッ、人聞きの悪いこと言わないように。それは次回だ。まあ一言で言えば『学生がインターネットで集めた数字の羅列』だな。「関係者」が集めてみました、というレベル。
◇ミカ嬢:「そうなんですよね、ほとんど数字が『リサイクル何とか協会』の丸写しと丸呑みでしたよね。」
◆ARA部長:「おっともう行かなきゃ。じゃあまた。」

投稿: あらら(これでも反省中) | 2007年11月 6日 (火) 19時20分

>『呼び名を変えろ』

違います。「経済の話はしていない」と言っています。
呼び名の問題ではありません。

>『計算してるかも』

http://www.ips.or.jp/05kanko/lca_2004.pdf
の4章をざっと読めば、水資源消費やら、回収時の収集・運送にかかるエネルギーやら、果ては家庭での洗浄に関する項目まで考慮に入れられていると分かりますけど。

>『必要データ選べ』

再度言いますが、経済の話はしていません。
人件費等も考えろと言うあららさんは論点が違っているんです。

>自称「専門家」様から提出された例の1枚のグラフは、
>既に実施後7年以上実施されている事業についての、
>数年前の「予測値(!)」であることに十分ご留意いただき、
>今後の議論に貢献いただきたくお願い申し上げます。

該当図の中には「現状の回収率(61%)」で計算したデータも含まれてますよ。
3年でリサイクル環境が劇的に悪化する訳もなく、「資源の節約」になるのは明らかと結論するのに問題は無いと思いますよ。
採算性の良い悪いは別にしてね。
あららさんは現状を踏まえて予測をしても意味が無いとか3~4年前のデータから何か考えても意味がないとでも思ってるようですが。

>はささん
失礼致しました。
ここまでにしてROMに戻ります。

投稿: あらいさん | 2007年11月 6日 (火) 22時00分

Pyzarさん

その1:輸出されたPETは何になっているのか。

現状での話しです。輸出されたリサイクルPETは、フレーク、ペレットのいずれも香港経由で中国に入っているものが多いと考えられます。それが、何に使われるか。某先生流の考えだと「燃やされている」でしょうか。

フレークはそのままでも良く燃えそうですが、ペレットはどうでしょう。よく分かりませんが、石炭と混焼すれば燃えるでしょう。

その石炭の価格ですが、1トンあたり610~620元(2007年10月30日)まで値上がりして、冬の需要期に向けて大変だと言うことになっています。

1元ですが、今15.4円ぐらい。となると石炭1トンが、9400~9550円といったところです。

ペットボトルを自治体が集める、それをリサイクル事業者が引き取るには、現時点ですと、どうも1トン4万円ほどの値段になるようです。これが破砕され、キレイに洗浄され、そして中国に輸出されると、処理費用・運賃・手数料が加算されることでしょう。いくらになっているのでしょうか。

いずれにしても、石炭との値段の違いが相当ありますから、そのまま燃やすのは、まあ有り得ない。

その2:法人ルートに乗ったリサイクルPETペレットの用途の件

再生PET樹脂の用途は、推進協議会の
http://www.petbottle-rec.gr.jp/data/da_tou_rec_f.html

にあります。繊維とシートが大部分で、1割程度が台所用中性洗剤などのボトルになっているようです。

投稿: C先生 | 2007年11月 6日 (火) 23時47分

★★ 「社員満足度調査」 ★★

◇新人C君:「わあ、部長に築地の寿司屋に連れてきてもらうんなんて。優秀社員として認めてくれたんですね。でもどうして問題社員のミカ先輩が一緒に???」
◎ミカ嬢:「なんだ、知らないんだ。来週「社員満足度アンケート調査」が全世界の支社で一斉に行われるからよ。」
◇新人C君:「えっ、アンケート調査?」
◎ミカ嬢:「そう、アンケート調査。これで社員のモラルが高いか低いか国別にチェックされるの。日本支社の点数が低いと、「改善計画」だの「改善進捗レポート」だの本社に提出しなくちゃならなくて、管理職の仕事が増えるわけ。だから、問題ありそうな社員はこうやって事前に管理職と「意思疎通」を図るのよ。(笑)」
◆ARA部長「まあまあ、そんなことは忘れて。(そんなモロ言わんでも:汗)」
◇新人C君:「えっ、するとボクは問題社員?」
◎ミカ嬢:「そうよ。アンタのG長や私の課長が「こいつら手に負えない」って部長に預けたわけ。」
◇新人C君:「ええー。そうだったのか。じゃあせっかくの機会だからアンケートには日ごろ思ってるG長のことを・・・。」
◎ミカ嬢:「ちょっと、何を聞いてたのよ。大人になりなさい。すいません、私ウニとイクラくださーい。」
◇新人C君:「えっ、だってそのためのアンケートでしょ?」
◎ミカ嬢:「あなた大人でしょ。部長の顔を潰したら私が許さないから。部長、こいつの仕込みは私がしっかりやっておきますね。「松茸入り茶碗蒸」たのんでいいですかぁ?」
◆ARA部長:「はい、どうぞ・・・。」
◇新人C君:「本当のことを書けないんじゃ、調査自体をやる意味が・・・」
◎ミカ嬢:「そうね、そんな調査を丸呑みして頭から信じるなんてナイーブすぎるわね。C君、お醤油!少しは気を使いなさいっ!」
◇新人C君:「あっすいません、どうぞ醤油です。でも大人の世界ってそんなもんなんですか?」
◎ミカ嬢:「あったりまえじゃない。ほら、先輩のコップが空いてる。ほんと気が利かないやつ。そんなことも知らないで「世の中」渡っていけると思ってる?」

★★ 業界調査結果 ★★
◇新人C君:「あっ、はい。すると、11月4日にあった「リサイクル何とか事業団」の調査結果って・・・」
◎ミカ嬢:「あの手の調査を実施するときは、事前に「調査の意味と趣旨」を十分に周知徹底するのが常識なの。あなたもお寿司食べて周知徹底されてるでしょ? 業界によっては事務局が「模範回答」まで用意しておかないと「気が利かない」って言われるのよ。」
◇新人C君:「するとあの数字は信用できないんでしょうか?」
◎ミカ嬢:「私の持ってる「通販生活」の記事にも、対談者の森口氏がしっかりと「(14万トンのうち)全てが国内で消費されたどうかを追跡する仕組みはありません」って明言してるもん。
◇新人C君:「えっ、すると自称専門家が自信満々に「何に利用されたかわかってる」ってカキコしているのはウソ・・・じゃなくて「考え方の相違」?」
◆ARA部著:「やっと出番が来たな。w つまりまとめると、
・ 14万トンの資源の行く先を追跡する仕組みはない。
・ 中国に輸出されている分の使用目的は不明
ということだ。
◎ミカ嬢:「じゃあ中国でどうなってるか全然わからないのね。」
◇新人C君:「そうなんだ。じゃあ例えて言えば、古紙のつもりで輸出したダンボールが饅頭として食べられてて、日本に逆輸出されてるかも知れないんだ。(笑)」
◎ミカ嬢:「そりゃあ言いすぎよ。(メッ)でも「チャイナフリー」なんて言葉が出来るような現状で、中国で何に使われているのかわからないなんて。。。
◆ARA部長:「まあ、中国でそれだけ需要があるということは日本での利用目的とは違うと考えたほうがいいだろう。つまり日本では通用しない、通常考えられない品質ものが高級品として作られていることは容易に想像できるね。」
◎ミカ嬢:「それで中国の消費者に被害が出たらどうなるの?他の中国製品に混じって日本に逆輸入されたら?」
◆ARA部長:「常識では考えられないことを平気でしてしまう国であることは「チャイナフリー」という言葉が確かに表しているからねえ。
◇ボクの税金で「資源」を作って、それを安く中国にあげちゃうのも「環境にいい」からってOKってもの気に食わない。
◎ミカ嬢:「うん、そこでは「地球のために」とか言いながら、一方で、「何に使われているか気にしない」って態度は矛盾だし、本当に環境のこと考えているとは思えないわね。
◆ARA部長:「まあ、そういう指摘が理解できない人もいるんだよ。さて、今日はここまで。寿司に専念。w」

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月 7日 (水) 01時23分

>C 先生
レスをいただきありがとうございます。

> 再生PET樹脂の用途は、推進協議会の
> http://www.petbottle-rec.gr.jp/data/da_tou_rec_f.html
>
> にあります。
ありがとうございます。
そこにあったのですね。
見つける事が出来なかったので、ずいぶん悩みました。

さて、

> 現状での話しです。輸出されたリサイクルPETは、フレーク、
> ペレットのいずれも香港経由で中国に入っているものが多いと
> 考えられます。
それを ”「燃やされている」でしょうか”とするのも極端な話だと思われますが(^。^;)

素人考えですが、ひょっとしたら、某ファーストフード店のおまけのおもちゃにでもなって、日本にもう一度戻ってきているかもしれませんね。
そして、「その他プラ」としてリサイクルのために回収されているかもしれません。

いずれにしても、リサイクルPETがどのような過程を経て加工されどのような製品として利用されているかわからないにもかかわらず、「廃棄物の輸出にならなければ、良い」としてしまうのは、いかがなものかと思われます。
それは、まるでリサイクルに興味を全く持たない、一部の「市民」のようです。
彼らは、「リサイクルPET用のゴミ箱」にちゃんと捨てたのだから、そのペットボトルが何に使われようと(極端な話しですがたとえ燃やされようと)、全く興味を持たないでしょう。

投稿: Pyzar | 2007年11月 7日 (水) 07時51分

「海外で燃やされているのか?」ですが、

PETには元々酸素が多いので、他の合成樹脂に比べるとあまり燃やすメリットはないと思います。
輸送にかかるエネルギーの方が多いかも知れませんね。

投稿: Dr. M | 2007年11月 7日 (水) 09時45分

訂正します

(訂正前)
それは、まるでリサイクルに興味を全く持たない、一部の「市民」のようです。
彼らは、「リサイクルPET用のゴミ箱」にちゃんと捨てたのだから、そのペットボトルが何に使われようと(極端な話しですがたとえ燃やされようと)、全く興味を持たないでしょう

(訂正後)
それは、まるでリサイクルに興味を全く持たない、一部の「市民」のようです。
彼らは、利用したペットボトルを「リサイクルPET用のゴミ箱」にちゃんと捨てさえすれば、そのペットボトルが何に使われようと
# 極端なたとえをするならば、そのペットボトルが
# ゴミ箱の隣りの焼却炉で燃やされていようと
# ゴミ箱の底に穴が開いていてそこに単に埋められているに
# 過ぎないとしても
「わたしはリサイクルPET用のゴミ箱にペットボトルをちゃんと捨てたのだからリサイクルしている。」
「リサイクルしているのだから何も問題はない」と言うでしょう。

わたしは、「市民」は、「リサイクルPET用のゴミ箱」に捨てた後、ペットボトルがどうリサイクルされているのかを知るべきだと思っております。

投稿: Pyzar | 2007年11月 7日 (水) 10時04分

>Dr. M さん
そうですね。
いくらなんでも単に「燃やす」なんてことはないでしょう。

わたしもそんなことは言ったつもりはありません。

投稿: Pyzar | 2007年11月 7日 (水) 10時11分

★★ 不正は身近に存在している ★★

◎ミカ嬢:「はーい、コーヒー届きましたよ~♪」
◆ ARA部長:「おっ、気が利くな。(寿司注射が効いたな)」
◎ ミカ嬢:「えー、いつもですよぉ。(ニッコリ)(エビタイだもんね)」
◇ 新人C君:「(ポカーン)ミカ先輩、課長と話してるときと部長のときと、態度違いすぎです。」
◎ ミカ嬢:「そお?まあ、部長とは利益供与しあう共生関係だしね。」
◇ 新人C君:「リサイクル何とか協会」みたいなものですか?談合みたいだ。」
◆ ARA部長:「談合は身近にあるものだよ。現に私のところにも国産メーカーの管理職から直接電話が来たことがある。どこで電話番号調べたんだろうねえ。」
◎ ミカ嬢:「えーっ。先方はARA部長が「企業コンプライアンス」が専門だったと知ってて電話してきたんですかぁ?
◆ ARA部長:「ははは、単にプロジェクト担当だと思ってたんだろうね。(笑)」
◇ 新人C君:「企業コンプライアンスって何するんですか?」
◆ ARA部長:「企業の法令順守が中心だね。「赤福」とか「ミートホープ」なんてのが出ないような仕組みを作るということだ。「従業員が勝手にやった」なんて言い訳を聞くと、管理責任放棄した企業体質そのものを疑うよ。その検討の際に「悪人会議」と冗談で呼んでいたのがある。出席者が全員「悪人」になって不正を現実にどうやるか考えるんだよ。そしてそれが出来ない仕組みを考える。」
◎ ミカ嬢:「わあ、おもしろそう。私、得意かもそれ。毎日それ考えてるし。」
◆ ARA部長:「ゴホン(咳払い)。その悪人の目で見ると11月4日のレポートで興味あるのは2つのグラフだ。1つは例の「全ての回収率で一律比例して黒字でしたグラフ」。もう一つは「指定法人におけるプラ策札価格の推移」だな。今日はもうすこし例の「全ての回収率で一律比例で黒字でしたグラフ」について。
◇ 新人C君:「ああ、初期投資に使った化石資源や二酸化炭素を何年くらいで回収できるのかって話ですね?「あらい」さんが勘違いしたやつ。」


★★ 回収された「3分の2!」が中国へ輸出!の意味 ★★

◆ARA部長:「そうそれだ。例えば「あらい」さんからのレスによれば、「回収率61%で現実に計算している」と主張されている。是非そのデータが見たい。計算しやすいように数字を丸めてみるぞ。ペットボトル50万トン生産。その60%を回収して30万トン。回収した30万トンのうち20万トンが中国へ輸出。つまり、回収されたものの、その3分の2が輸出されている。つまり輸出のために回収しているようなものだね。
◇ 新人C君:「うひゃ~!回収した3分の2が輸出ですか・・・。」
◆ ARA部長:「そうだね。この数字は11月4日の「専門家」さんの数字を丸めたものだから文句は来ないだろうね。(笑) そこで「回収率61%」で計算した「設備装置」は、現実にはその「3分の1」すなわち「回収率20%」のラインでしか稼動できないということになる。
◎ ミカ嬢:「例の「全ての回収率で一律比例して黒字でしたグラフ」では20%は60%のちょうど「3分の1」の黒字になるはずでしたよね?」
◆ ARA部長:「そう読めるね。しかし現実には60%回収対応の設備施設をCO2を排出して建設してしまっている。その排出したCO2を回収できるはずの設備の稼動率が想定の3分1しかなく、CO2の回収も予定の3分の1となってしまう。つまり初期投資で使ってしまったCO2を予定どおり回収できないという事態になる。例えば10年で初期投資で使ったCO2を回収しようと計画していたら、それが30年になってしまう。当然、設備は老朽化し再投資も必要となる。また、稼動効率も一定の処理量からはずれると大きく低下してしまう。3分1になったら効率を大幅に低下するだろうね。つまり「全ての回収率で一律比例して黒字でしたグラフ」は役に立たない。これが「設備が回収率に沿ってアメーバーのように自動的に拡大縮小し、全国に自動最適配置されるという前提でもありえない話」という意味だ。
◇ 新人C君:「じゃあ、中国への輸出が増えるとそれだけ設備利用率も下がって、使ってしまったCO2の回収ができなくなるわけですね?そしてCO2回収期間も延びると。」
◎ ミカ嬢:「まあ、大変じゃない。せっかく税金でつくった資源を輸出しちゃって、おまけに予定されていたCO2回収期間を延ばしてしまって・・・。それでも「輸出OK」ってのんびりしてられるの? 輸出規制しちゃえばいいのに。
◆ ARA部長:「うん、次回にその輸出規制の是非について考えてみたい。例の悪人の目でみた「指定法人におけるプラ策札価格の推移」にかかわってくる。
◎ ミカ嬢:「でも、そういう話がどうして「専門家」から出てこないのかしら?まったく、ナイーブというよりイノセントじゃないの?」
◇新人C君:「えっ、純真ですか?」
◆ ARA部長:「ミカちゃん、抑えて抑えて。場の空気がまた悪く・・・。危ないので終わろう。」

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月 7日 (水) 19時07分

>Pyzar 様 あらら 様

お二人は「PETボトルリサイクル推進協議会」が提示している数字に「疑念」を感 じていらっしゃるようですが、その数字が正しいかどうかについてこのブログで尋ねるのは筋違いです。
「疑念」を感じたならどの数字のどの部分が信用できないか、またその根拠を具体的 に書いてください、それがC先生やブログ参加者の回答できる範囲内なら、何らかの回答が得られるでしょうが、範囲外なら「PETボトルリサイクル推進協議会」に直接聞く(あるいはマスコミなどに調査を求める)べきです
「疑念」の根拠が「お上のやっている事だから信用できない」だ けでは不十分です。

>Pyzar 様
>輸出されたものがどんな風にどんなものに使用されているのか明確でないにも拘らず、大丈夫だとしてしまっていいのでしょうか?極端な話、それが「地球温暖化」の”直接の原因”のひとつになっているかも知れま せん。
>「市民」は、ペットボトルがどうリサイクルされているのかを知るべきだと思って おります。

中国に輸出されたペットボトルの用途は、繊維や卵のパックなどと言われています
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200711040011.html
http://www.dadu.co.jp/info/media.html
http://www.petbottle-rec.gr.jp/many_qa/sec0.html

中国の会社は市場原理に基づき、原油を輸入するよりも安価なのでペットボトルを買っています。また、市場原理に基づき、原油を利用するよりも安価なのでペットボトルを原料とした製品を作っています。
中国での石炭価格は1トン1万円、回収されたペットボトルの日本での取引価格が1トン5万円なので燃やしているという可能性は考えなくてよいでしょう。
1トン5万円以上の何らかの製品を製造しているという推測が妥当です。

リサイクルにかかるエネルギーは日本で行っても中国で行ってもはほとんど同じですよね。
*中国は石炭を使用した火力発電の割合が多い→CO2排出増
*日本なら機械で行うところを人力で行う→CO2排出減
などの違いはあるでしょうが、中国でのペットボトルリサイクルを「地球温暖化」と 結びつけるのは心配しすぎです。

なお、作られた製品が安全なものかどうかについては、正直「わかりません」としか言いようがありません。善良な企業が行えば安全な製品を作るでしょう。そうでない企業が行うと有害物質が混入するかもしれません。
中国の企業の不正にまで日本政府が責任を持つというのは不可能です。

>あらら 様
あなたの書き込みはとても読みにいです。簡潔にまとめてください

ペットボトルが国内でリサイクルされる量が予想より少ない事により、リサイクル施設の設備稼働率が低くなり、
その結果、施設を建設するのに排出したCO2を回収する 期間が長引く事を懸念されてますが、建設のために排出したCO2を過大に見積もっているような印象を受けます(10年で回収する云々)

「再商品化」を行う特定事業者は民間事業者です。利益になるならお金を出して廃ペッ トボトルを買い、リサイクルするでしょうし、そうでないなら設備や建物を他に転用 するでしょう。
*「廃ペットボトルの価格上昇によりせっかくの設備投資が無駄になった」という意見でしたら「時代の変化を読みきれなかったのですね。残念でしたね」と答えるしかありません。

投稿: | 2007年11月 8日 (木) 01時48分

どなたかは存じませんが、レスをいただきありがとうございます。

> お二人は「PETボトルリサイクル推進協議会」が提示している数字に
> 「疑念」を感 じていらっしゃるようですが、その数字が正しいかどうかに
> ついてこのブログで尋ねるのは筋違いです。
わたしについて言えば、その「疑念」について触れた事はありますが、
その数字が正しいかどうかについてこのブログで尋ねたことはありません。

> 中国に輸出されたペットボトルの用途は、繊維や卵のパックなどと言われています
> http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200711040011.html
> http://www.dadu.co.jp/info/media.html
> http://www.petbottle-rec.gr.jp/many_qa/sec0.html
リンクをご提示いただきありがとうございます。
今は、時間がないので後で見ることにいたします。

> 中国の企業の不正にまで日本政府が責任を持つというのは不可能です。
おっしゃることはもっともです。
ただ、わたしとしては「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだ」と
言われるにもかかわらず、リサイクル回収されたペットボトルの半分に近い数字が
海外に「投売り」されている現状をなぜ良しとするのか
疑問を持ったため、お尋ねしているだけなのです。

投稿: Pyzar | 2007年11月 8日 (木) 06時03分

◇ 新人C君:「ミカ先輩、名無しの権兵衛さんからメールですよ。」
◎ ミカ嬢:「『名無し』なんだか放置じゃない? 学歴とか、職歴とか、自己紹介までさせられるんだから、この板。(笑)」
◇ 新人C君「でも読みにくいって言ってるし・・・。」
◎ ミカ嬢:「何よ、読みにくいなら余計に注意して読むべきじゃない!(逆切れ)」
◇ 新人C君:「ミカ先輩、クレーム処理が先輩の仕事なんですから逃げないでくださいよ。」
◎ ミカ嬢:「はいはい、しょうがないな。この手のタイプ苦手なんだけどな。(ワケワカメ)」 

名無しの権兵衛 様
 このたびは弊社にご連絡いただき、ありがとうございました。弊社の記事が分かりにくいとのご指摘を受け、深く反省しております。弊社といたしましては、皆様に楽しんでいただけますよう改善向上に一層勤めさせていただく所存です。
さて、ご依頼の件につきまして、以下にご質問の順番どおりに、「簡潔」にまとめさせていただきます。

(回答)
1. 誰も「数字が正しいか」なんて聞いてない。
2.「通信生活」p92森口氏『(再生品化されたはずの14万トンのフレークペレットが)全てが日本で消費されたかどうかを追跡する仕組みはありません』(再掲)
3.余計なお世話
4.「例えば」の意味を辞書で引け
5.文句があるなら何年だ?
6.意味不明

以上、ご依頼によりあえて「簡潔」に記述させていただきました。
尚、分かりにくい点が多々ありますが、お手数ですが今一度過去記事をご覧頂き、内容をご理解いただいた上でご連絡いただきますよう深くお願い申し上げます。

投稿: あらら(ごめん簡単に) | 2007年11月 8日 (木) 08時42分

> 中国に輸出されたペットボトルの用途は、繊維や卵のパックなどと言われています
> http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200711040011.html
> http://www.dadu.co.jp/info/media.html
> http://www.petbottle-rec.gr.jp/many_qa/sec0.html

どなたか存じませんが拝見いたしました。

一番下の「PETボトルリサイクル推進協議会」はともかくとして、
「大都商会」のサイトのメディア情報の「テレビ朝日 
スーパーJチャンネル(2007/10/11放送)」はとても興味深く拝見いたしました。

「PETボトルリサイクル推進協議会」のサイトでは曖昧にしか
わからなかったこと、例えばリサイクル用途のひとつ「繊維」については
わたしたちに非常に身近な「ポリエステル綿」が提示されるなど
とてもわかりやすかったです。
また、それが「PETボトルリサイクル推進協議会」を通さなければ、
有料で買い取られその結果リサイクル経費の削減になるといった話は
「市民」に負担だけを押し付けることを良しとしない「リサイクル」として
# 実際、負担はあるのでしょうが、それはしかたがないでしょう。
非常に好感が持てました。

このようにリサイクル回収されたものによってビジネスが成立するような「リサイクル」
には、現実味があります。
昨今の「資本主義社会(学問上の ”資本主義社会” とは異なるものかもしれません)」に
おいて誰しもが「利益」を求める以上、より「コスト」を下げる、そしてビジネスが成立するような
「リサイクル」が、本当の「リサイクル」なのかもしれません。
ある意味「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだ」というような考え方は、
「市民」の負担を一切考慮しないものであり、極端な話、地方自治体が財政破綻におちいる
危険性を孕んでいるのではないかとも思いました。

また、わたしは、今まで某著者の「人工鉱山」という考え方を奇怪なものとしてしか
享受できませんでしたが、ある意味ではそういった考え方も出来るのかと思えるようになりました。

現実に石油のような地下資源はなくなりつつあります。
将来、ひとは今の人類が土に埋めたものを「資源」として掘りだし奪い合うかもしれません。
今、ひとが土から掘り出している物も、大昔の生き物の死骸に過ぎないのですから。


わたしが何か考え違いをしておりましたら、ご指導かたがた
ご指摘をいただけますようよろしく御願いいたします。

投稿: Pyzar | 2007年11月 8日 (木) 17時32分

★★ 今日のあらすじ ★★

1. 税金で回収したペットボトルは3分の2が輸出!
2. 国内リサイクル工場は閉鎖、倒産!
3. 中国の環境基準は最悪ニダ!
(10月21日記事 A君、B君 C専門家の発言より)
4. それでも「輸出」が地球のためになる?


◇ 新人C君:「わあ、今日は『あらすじ』まであるんですか」
◎ ミカ嬢:「しかも箇条書きだぁ。「ワケワカメ」対策ね。(笑)」
◆ ARA部長:「おっほん(咳払い)。では前回の続きから。
 暗算できるように数字を丸めるぞ。生産量が50万トン、60%の回収率で30万トン回収。輸出が20万トン。税金でやっと作り出した貴重な資源は、なんと10分の1の値段でそのほとんどが輸出されるわけだ。」
◎ ミカ嬢:「その一方で「ペットリバース」「よのペットボトルリサイクル」が倒産、帝人はペットTOペットボトルの生産を1年で取り止め。初期投資したCO2の回収は夢のまた夢。」
◇ 新人C君:「そうだ、輸出先の中国での環境基準について、ついこの間の記事で「A君」「B君」が何か言ってなかったっけ?」
◎ ミカ嬢:「ああ、言ってた言ってた。これ↓ね。
----------------------------
『環境問題のウソと正解の距離2 10.21.2007』
http://www.yasuienv.net/FraudTruthSLevel.htm

 B君:排出規制を厳しく守らせることによって、その投資が行われた。ところが、中国の場合だと、例えば、SO2の場合にように、かなり安い罰金を払うことによって、排出規制を超す排出をしてもOKになってしまう。

C先生:現状では、その罰金の金額が脱硫装置を動かすよりも安上がりなもので、誰も脱硫装置を動かさない。だから大気汚染がどんどんと進行している。これが中国の状況。要するに、環境排出という負の価値に対して、安すぎる値段しかついていない。

A君:リサイクルを否定する本では、ペットボトルも新しく作れば10円、リサイクルすれば30円、だから、リサイクルをすべきでない。という主張がなされているが、これは、これまでの議論と照らし合わせると、なんでも安い方が良いということで、中国と似た状況が良いということを主張していることになる。
----------------------------
◇ 新人C君:「‘あらら’、中国ダメじゃん。」
◎ ミカ嬢:「‘あらら’、中国ボコボコにしちゃってる。(笑)その中国に輸出しちゃって『地球のため』になってるとホンキで信じてるのかしら?」
◆ ARA部長:「うーん、これはまずいね。「中国と似た状況(C先生)」どころか、『中国そのもの』に輸出して、それを良しとしているわけだからね。」
◎ ミカ嬢:「そうですよねぇ。日本の環境基準で計算してるはずなのに、あれだけ酷評してた中国の環境基準でリサイクルなんてね。あっ、すると例の「全回収率で均一かつ同一割合で黒字だもんグラフ」はますます意味が無くなるんじゃない?」
◆ ARA部長:「そうだ、そのとおりだね。輸出分が3分の2もあるのだからその分の「科学的なLCA」を見なければいけないはずだね。それがなくて「ペットボトルリサイクル」の「全地球的判断」なんかできるはずもない。(笑)」
◇ 新人C君:「でもどうしてこんな事になっちゃったのかな?どうしてこんな明らかな問題点を無いことにしちゃうなんて・・・。」
◎ ミカ嬢:「そんなの簡単よ。T氏と反対のこと言いたかっただけよ。日本や環境なんかどうでもよくて、個人攻撃優先したとしか思えない。だって自分で

『「中国なんて環境破壊の代表」
→ゆえに「同じこと言ってるT氏は間違い」』

と言い出しておいて、その次の回で

『「中国へ輸出もOK」「世界に冠たる成功例!」
→ゆえに輸出に懐疑的な「T氏は間違い」』

なんて普通は言わないもん。「専門家」ならね。
◇ 新人C君:「ミカ先輩、目が血走っててコワヒです・・・。」
◆ ARA部長:「まあまあ、抑えてミカちゃん、お願いだから。(もう限界ギリギリ。超えちゃったか?)
しかし、ペットボトルのリサイクルについてはもっと「専門家」の調査が必要だね。軽々に今まで提出されたデータでは判断できないことは確かだ。日本のためにも、地球のためにもね。 では今日はこれまで。」

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月 8日 (木) 22時06分

前回の投稿に名前を入れ損ねました。
2007年11月 8日 (木) 01時48分の投稿をしたのはkkです。

>Pyzar 様
>ある意味「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだ」というような考え方は、「市民」の負担を一切考慮しないものであり、極端な話、地方自治体が財政破綻におちいる危険性を孕んでいるのではないかとも思いました。

ここで大切なのは「収集」「再利用」の費用負担を誰が行うかという事です。

現在、「収集」の費用は地方自治体が負担し、「再利用」の費用は製造等事業者(製造メーカー)・利用事業者(スーパーなど)が負担する事になっています。
容器包装リサイクル法ができるまでは「収集」の費用は地方自治体が負担し、さらに処分費用(焼却・埋立など)も地方自治体が負担していました。

簡単に言うと製造、利用事業者がどのような容器を作り、利用したとしても全部税金で処理するしかなかったのですね。
そんな状態では見栄えを良くする為の過剰包装が横行し、ゴミは増えるばかり、処理費用が増え、「市民」が払う税金の負担は増えるばかり・・・

「容器包装リサイクル法」によって地方自治体は処分費用を節約できます。
また、以前にも書きましたが「リサイクル費用」を製造事業者に負担させる事で、製造段階から「ゴミが少なくなる容器」を作る動機付けを行う事ができます。

>製造・利用事業者は「リサイクル費用」を商品に転嫁するので動機付けにならないのでは?
との事ですが、日本の製造・利用事業者は複数あります。「ゴミが少なくなる容器」を作った事業者は費用負担が少ないため、他社より安価な商品を市場に出す事ができます。

消費者は同等品が店頭にならんでいた場合はより安い方、「ゴミが少なくなる容器」を使っている方を選べば良いでしょう。
ゴミの多く出る容器を選んだ人はそれに応じた費用負担をしてもらうのが「公平な社会」だと考えます。

夜もふけてきたので、この続きはまた後日書きます

投稿: kk | 2007年11月 9日 (金) 01時24分

>kk さん
前回レスをいただいたのは kk さんだったのですね。
どうもありがとうございました。
また、再度レスをいただきありがとうございました。

ただ、今回レスをいただいた件に関しては、少し論点が違うような気がしております。
その点につきましては、以前にレスをさせていただいております。
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_fc8d.html#comment-16169959

そして、わたしがここで言いたかったのは
http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/11/post_a7cc.html#comment-16265021

kk さんにご紹介いただいた記事を拝見した感想にしか過ぎないのかもしれません。
しかし、わたしとしては何か大きな指針を得たような気がしたのです。
# まあ、わたしが勝手に指針を得ても意味ないのでしょうが(^。^;)

昨今のような世の中において、ビジネスとして成立する「リサイクル」が「本当のリサイクル」
であるように感じました。
ビジネスとして成立しない、つまり「負担」だけを強いる「リサイクル」には無理があります。
利益を追求する社会において、利益が伴わず負担だけを強いると何が発生するのか。
わたしには「偽装」が発生するような気がします。
ひょっとしたら「利権」も発生するかもしれません。
# 「容器包装リサイクル法」については、現状の内容はともかくとして必要な事がわかって
# きましたが、「日本容器包装リサイクル協会」については、よくわかっていません。
# 以前ここにコメントアウトして書きましたが
# http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/10/post_fc8d.html#comment-16124831
# なんだか不透明です。

そういった意味で、以下のように思ったわけです。
> ある意味「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだ」というような考え方は、
> 「市民」の負担を一切考慮しないものであり、極端な話、地方自治体が財政破綻に
> おちいる危険性を孕んでいるのではないかとも思いました。

さらに付け加えるならば、わたしは某著者の「人工鉱山」を肯定しているわけではありません。
kk さんにご紹介された記事を拝見する前は、なんだかわけのわからないおかしなことを
言っているとしか感じていませんでした。
しかし、現状ビジネスとして成立しないものについては無理に「リサイクル」せず、ビジネスとして
成立するまで貯めておくというのもひとつの考え方かもしれないと感じるようになっただけです。
実際、「人工鉱山」としては意図していないに関わらず、そういった場所は数多くあるように
見受けられます。

# ただ、それもどうかなという感はあります。
# 「高レベル放射性廃棄物」については非常に安全性が高いとの話ですが、
# あの「人工鉱山」だけは怖くてたまりません。

投稿: Pyzar | 2007年11月 9日 (金) 12時21分

現実がどうかは別として、コストをかけて循環型社会を進めるのは、
将来世代が負うであろう負担を現代世代が肩代わりするという理念に基づいているので、
その理念に沿うなら、無理をするべきケースもあります。
それから見て今のリサイクルはどうか?というのも一つの視点だと思います。

逆に、行き過ぎた環境対策は現代世代の弱者を苦しめるでしょう。
環境と経済のトレードオフは、未来と現代のトレードオフでもあります。

投稿: ととちお | 2007年11月 9日 (金) 22時15分

レジ袋だって減らすのだから、ペットボトルも減らしてもらいましょう。水筒を使って減らして、リユースもして、それでも廃棄された国内PETボトル年間10トンくらいを国内でリサイクルすればよいのでは。

紙コップに自動販売機で注げるのですから、自動販売機で水筒に注げばいいのでは。

生産量が多すぎて、それをすべて一回だけで使い捨てして、すべてリサイクルしようとするから、無理が出てくるのではないでしょうか。

投稿: | 2007年11月 9日 (金) 23時06分

消費が増えれば、ごみが増え、輸送も増えるが大量生産でコストは下がる。
消費が減れば、ごみは減るが、少量生産でコストは上がる。コストが上がれば自然と消費は減って、ある安定点までコストは上がるのか。
意外なものが意外な贅沢品になりそうですね。

PETが減った場合どうなるだろう?
飲料物はアルミ缶、スチール缶、ガラス瓶、紙パック代謝物は沢山あるけれど、PETが選ばれたにはそれなりに理由があるわけで・・・
逆に飲料物には原則PET禁止すれば、インフレを起こしそうですが、消費量は下がるかもしれませんね。
初期時点では生き残りをかけた飲料業界が価格競争で多大なる身切りをつまりは、給料増えない、リストラ、下請けへの圧迫強化等などをすることになりそうですが・・・こういう業界は連合体と言われますが、だから大丈夫?
もし消費が減らずに輸送エネルギーだけ上がったら笑い話にもなりませんね

何がいいたいか?
記事の中でもコストの話は次の話となっているけれど、そのときの消費率を含めた時代や技術とともに移り変わるものだけに単純資産では無理な難しそうな話で。
いつになるかわからないのかもしれないけれど次の記事に期待しています。

投稿: z | 2007年11月10日 (土) 01時41分

え?記事はマテリアルリサイクルの話?
わかってます、現時点ではSF的といえるまでに相当なリサイクル技術の向上が見られればまた話は別なのでしょうけれど、消費が減ることと結局は並行していかなければならない問題だとは思いますので、その辺りと比較して、どの程度減らしてかつどの程度マテリアルリサイクルが必要か?
というところまで掘り下げて欲しいな~と・・・ファクターが多すぎて無理なのだろうか。

投稿: z | 2007年11月10日 (土) 02時02分

★ 今日のあらすじ ★

まとめ
☆リサイクルはホントに環境にいいの?
(1)根拠は何?
 「全領域、全項目、同一、均一、一定割合で儲かりまっせグラフ」!?
 数年前の「予測値」が根拠? 
 既に10年以上もやって来てデータありません???

(2)中国の環境基準は最悪!(by A君、B君、C専門家)
    あらら、中国最低!って決定ですよね。(10月21日記事より)

(3)回収された資源の大半が中国でリサイクル!でも環境OKなの???
   環境基準最低の中国でリサイクル?
   『世界に冠たる成功例!』by 専門家
   環境基準最低中国でリサイクルすると大成功?
   データ出ますよね?安全で、環境OK.
  「専門家」が断定した根拠データは?

◆ARA部長:「さて、今日はここまでの話を一旦まとめようか。」
◎ ミカ嬢:「えーと、『リサイクルは環境にいい!』かどうかの話しね。「専門家」さんからの資料は、例の「全領域、全項目、同一、均一、一定割合で儲かりまっせ!」という「魔法の一直線グラフ」が提出されてるわ。 これは数年前の予測値ね。 これで日本の現状がわかるなんて奇跡でしょ。「専門家」ってこのレベルで満足するの?
◇ 新人C君:「考えてみれば「エネルギー消費量、化石資源消費量、廃棄物発生量、CO2発生量、NOx排出量、SOx排出量」の全てが、回収率の全領域において!全て均等に!全て同率に!全て同一割合で!削減できることが『かなり明らかである』(ビシッ。キリリ) なんてやはりちょっと・・・。
◎ ミカ嬢:「しかも予測値でしょ? あれだけの税金を投入した結果が、はっきり把握できてないなんて専門家の怠慢なんじゃない? 現状データくらいきっちり把握してこそ専門家を自称するべきよね。」

◎ ミカ嬢:「中国でのリサイクルも問題よね。ペットボトルだけじゃなくて、家電リサイクルでも同じでしょ? あれだけ「中国最悪!」って言いながらどうして「世界に冠たる成功例!」になってしまうのか、根拠データが全然ないわ。
◇ 新人C君:「根拠データが出ない!というのは最悪ですよね。今回の記事もあるのは単に「ペットリサイクル何とか協会」のデータ丸写しでしょ?」
◆ ARA部長:「今回、一番気になったのがそこだ。ネット検索したデータを並べて、「学部生がネット検索しましたレポート」になっている。ちょっと賢い高校生ならもっと良いレポートになるんではないか? いずれにせよ自分の主張の論拠が提示されてないレポートに単位は出ない。論拠となるデータを出すことは専門家の基本だろう。」
◎ ミカ嬢:「環境に良いという結論を出した前提となっているデーター。中国でのリサイクルが日本の環境基準でも合格しているというデータ。中国でのリサイクルが「世界に冠たる成功例!」であるという根拠データが何もない。市民を馬鹿にしているんじゃない?」
◆ ARA部長:「まあ、環境と教育はちょっと勉強すると皆が専門家になるそうだから。wさて、次回は金額コストの話でもしようか。 今日はここまで。」

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月10日 (土) 15時46分

Kkです。
先日は、容器包装リサイクル法の解説が途中になったので続きです。

現在、特定事業者に負担させる費用「再商品化委託料金」はややこしい計算式を使って算出しています
http://www.jcpra.or.jp/specify/specify03_06_2.html
要約した計算式は下記のとおり
「事業者の生産見込み量」×「リサイクル協会への出荷量」×「リサイクルに要する費用」

*回収量が少ないと事業者負担が少ない事がわかります。つまり、消費者が分別しないと回収量が減るので「再商品化委託料金」減
*回収されても海外に輸出され、リサイクル協会への出荷量が減ると「再商品化委託料金」減
*「リサイクルに要する費用」は方法によって変化します。焼却+発電だと安価、ボトルtoボトルだと高価

上の式の「リサイクルに要する費用」を高くすれば特定事業者への負担が増え、最終的にゴミが減るという意味でC先生は「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだ」という発言をされているのだと思います。
また、「有効なリサイクル」というのは ととちお様の言われた「将来世代が負うであろう負担を現代世代が肩代わりするという理念」に合致した方法ですね。

注:ここからは僕の意見です
事業者に費用負担を求める場合は額が大きいほど効果的です。
極論ですが、リサイクルしなくても容器包装の生産量に応じて高い課徴金を課せば確実にゴミの生産量が減ります。

その意味で | 2007年11月 1日 (木) 02時15分 の投稿では
「回収量のうちどれだけがリサイクルされているのか」「そのリサイクル方法は適正か」
という疑問は無視して書きました

要するに「費用がかかり、かつCO2削減にならないのならリサイクルしなくてもいいのではないか」という事。こうすれば「容器包装リサイクル協会」も必要ない
あれ、T教授と同じ事言ってますね(苦笑)

投稿: kk | 2007年11月11日 (日) 00時33分

以下はT教授の著作「リサイクルしてはいけない」に対する批判なので別投稿

1.容器包装リサイクル法に含まれる容器(ガラスびん、PETボトル、紙製容器包装、プラスチック製容器包装)のうち「ペットボトル」についてのみ批判している。
2.容器包装リサイクル法の効果のうち「リサイクル」についての記述しかない(事業者に費用負担をさせ生産抑制させるという視点が抜けている)
3.一番エネルギー効率が悪く費用もかかるので、現実にほとんど行われていない「ボトルtoボトル」のリサイクルのみ取り上げて批判している
4.消費エネルギーではなく費用で比較している
5.ペットボトルの話しかしていないのに、結論として「すべてのリサイクルはしてはいけない」となっている
6.「ゴミを減らす事が大切だ」と言いながら具体的な手段が述べられていない
7.出たゴミを減らす手段として、全てのゴミを燃やす事を提唱しているが、焼却施設の建設費用を誰が負担するのか書いていない。また、全てのゴミを燃やすとゴミの生産抑制にならない
8.燃やした灰を埋め立て、資源の保管庫とする『人工鉱山』を提唱しているが、鉱山から効率よく資源を取り出す方法は「今はないが近い将来できるだろう」という無責任な結論で終わっている

「人工鉱山」についての疑問
*石油化学製品は燃やすとC02になり回収不可。
*金属類は燃やすと酸化するので、再利用する際、還元しなくてはいけない(エネルギーがかかる。)
*鉱山を建設、管理する費用は誰が負担するのか
*鉱山はどこに作るのか

http://www.ecobeing.net/people/peo0101/peopl07_04.html
>(ゴミは)焼却し、できるだけ量を少なくしてとっておくことしかない。これが、私の提唱している「人工鉱山」です。山の中に焼却した灰を埋めるための箱をつくるわけです。ゴミを焼却した灰の中には鉄、銅、金などの有用な資源 が入っていますので、人工鉱山に埋めておけば、資源のない日本では将来の資源の備えとなります。けれども、山の中に灰を埋めたら毒物が流れるじゃないかと いう批判もあります。でも、それは当たり前ですよね。ある程度は流れます。
http://www.ecobeing.net/people/peo0101/peopl07_05.html
>ゴミはできるだけ近くですべてまとめて焼却します。テレビも冷蔵庫も全部焼却するんです。焼却場は一箇所だけです。ゴミというのは価値がないものですか ら、できるだけ運ぶ距離を短くしなければなりません。処理場を分けると輸送の距離が2倍になる。10に分けると10倍になる。ですから、大型ゴミも燃える ゴミも不燃物もすべていっしょに燃やします。分けてはいけません。そして、体積を減らすのです。

>私の研究室は可燃物・不燃物を一括してゴミを出しています。もちろん、紙もリサイクル紙はいっさい使いません。

古いページですが、T教授のTVでの発言を見ているとほとんど意見は変わってないように見受けられます

投稿: kk | 2007年11月11日 (日) 01時09分

>kk さん
こんにちは。

> 上の式の「リサイクルに要する費用」を高くすれば特定事業者への負担が増え、
> 最終的にゴミが減るという意味でC先生は「コストがかかっても有効なリサイクルは
> すべきだ」という発言をされているのだと思います。
なるほど。そういう意味なら理解できます。

> また、「有効なリサイクル」というのは ととちお様の言われた「将来世代が負うで
> あろう負担を現代世代が肩代わりするという理念」に合致した方法ですね。
ただ、このあたりはいろいろな要因が絡んで難しくなってくるような気もします。

例えば、わたしが住む地域では「その他プラ」と「燃えるゴミ」の分別回収がされて
いません。「その他プラ」と「燃えるゴミ」を分別回収するために、「その他プラ」を
配送する仕組みを作り、分別処理するための箱物を用意したとします。
そのための「コスト」を我々の世代だけで賄えるのであれば、それをどこから捻出する
のであろうと言う話になります。

けれど、そうでなければ、その「コスト」は繰り越され次世代が負う事になるでしょう。
# 地方自治体が少子化対策とかで子供の医療費を負担したりしていますが、
# あれってある意味ではその子供たちが負う事になるのでは!? 
# と思ってみたりもしています。

> 注:ここからは僕の意見です
> 事業者に費用負担を求める場合は額が大きいほど効果的です。
> 極論ですが、リサイクルしなくても容器包装の生産量に応じて高い課徴金を
> 課せば確実にゴミの生産量が減ります。
正論は正論ですがいろいろ考えてしまいます(^。^;)
要はある種の「炭素税」でしょうか。

> 要するに「費用がかかり、かつCO2削減にならないのならリサイクルしなくても
> いいのではないか」という事。こうすれば「容器包装リサイクル協会」も必要ない
「容器包装リサイクル協会」が必要なくなるのはいいことです\(^o^)/

投稿: Pyzar | 2007年11月11日 (日) 07時23分

★ 今日の主題:「比較は意思決定の基本」★
----------------------------------------
1. 『環境会計』とは(環境会計の定義)
   「コストがかかっても有効なリサイクルはすべきだっ!」
    → じゃあ、コストはどのくらいかかってる?
    → 「有効」という効果はどの程度でてる?
    → 他にその資源を振り向けた場合との比較はできてるの? 

2.『環境会計』の実例(リコーの場合)
  物質Aをリサイクル、物質Bをリサイクル、効果はどっち?
  3年前と今年。どっちが「効果」をあげてるの?
  「効果」をあげるための改善点が「環境会計」でわかる!

3.日本の資源「人、モノ、カネ」をかけて効果はどの程度?
--------------------------------------

◆ ARA部長:「さて、『環境会計』って聞いたことがあるかな?」
◎ ミカ嬢:「はい、環境省が2005年にガイドラインを改定している会計手法です。企業等の環境に対する貢献を公開するための基準です。ISOとの関係では経産省が環境管理会計として積極的に国際規格としての提案活動を実施してます。」
◇ 新人C君;「ワケワカメ・・・」
◆ ARA部長:「ははは、簡単に言えば

『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在するということだ。

◇ 新人C君:「えっ、つまり今回の目的そのものじゃないですか。そんないいものがあるんですか? しかも環境省が出してるなんて。」
◆ ARA部長:そうだね。「例えば、リコーの環境会計報告http://www.ricoh.co.jp/ecology/management/outline.html によれば。リコーは2002年は排出物1トン当たり142万円の利益を上げている。それが2006年度には排出物1tあたり237万円の利益となり、同じ排出量でより効率よく利益をあげたというように見るわけだ。
◇新人C君:「どうしてそういうものを「専門家(自称)」さんは出してこないでしょうか?」
◎ ミカ嬢:「知らないんじゃない? 経済オンチ丸出しだから。(笑)」
◆ ARA部長:「オッホン(咳払い)。このような環境会計が持つ利点は「比較」が可能になるということだ。A社とB社の環境に対する比較、物質Aと物質Bのどちらをリサイクルするべきかという意思決定、リサイクルという投資を続けるかの意思決定、等々。」
◇ 新人C君:「環境会計には人件費は入れるんですか?」
◆ ARA部長:「もちろんだ。会計に人件費を入れないはずがない。リサイクルに参加し、実際に汗を流している国民の努力を算定しないなんてことは馬鹿げている。それでこそ日本の「人、モノ、カネ」という貴重な資源を投じた結果が比較できるようになる。ペットボトルにどの程度の日本の資源が投入されているのか、その結果はどうなっているのか。もし同じ量の「人、モノ、カネ」を他の環境問題に振り向けたらどんな効果が得られるのか。比較もなしに決定することなどできないはずだ。これらが日本人の誰も知らないなどという現状が肯定されるわけがない。
◎ ミカ嬢:「でもそんな比較データもなしに『世界に冠たる成功例!』と断定する自称専門家が実際に目の前に存在してるんですよね。」
◆ ARA部長:「日本にとっては悲しいことだね。」
◇ 新人C君:「会計っていうから金額だけですよね? 金額で比較していいんですか?」
◆ ARA部長:「結論から言えば「金額」だけでなくリコーの例のように「排出量」でカウントすることも当然可能だ。比較という意味では同じ単位であればなんでもよいが、金額換算できるものは換算すべきだね。」
◎ ミカ嬢:「貨幣経済社会において金額換算は当然の常識でしょ? 「愛の値段」だって換算できるのが貨幣経済社会なんだから。」
◆ ARA部長:「今日は概論のみだな。個別の生々しい話は次回にしようか。今日はこれまで。」

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月11日 (日) 17時26分

>例えば、わたしが住む地域では「その他プラ」と「燃えるゴミ」の分別回収がされて
>いません。

余談になりそうですが、「その他プラ」を分別回収している自治体のほとんどは、回収したその他プラを焼却、あるいは埋め立てしていると思います。焼却する場合は炉の温度調整がしやすいよう、プラ類と生ゴミの配分を変えられるように分別するのですね。
プラスチック資源としては、もうちょっと細かく種類別に分けてもらわないとリサイクルのしようがありません。その意味でもPETボトルというのはリサイクルしやすい特殊な部類というか、いわゆる「優等生」なのだと思います。

他のプラも、PETボトル並に用途ごとにどの企業も同じ材料の類似グレードを使うようになればいいのですが・・・車のバンパーPPくらいしか思いつかないな。

投稿: Tama | 2007年11月11日 (日) 18時04分

>Tama さん
レスありがとうございます。

> 余談になりそうですが、「その他プラ」を分別回収している
> 自治体のほとんどは、回収したその他プラを焼却、あるいは
> 埋め立てしていると思います。焼却する場合は炉の温度調整が
> しやすいよう、プラ類と生ゴミの配分を変えられるように
> 分別するのですね。
あらら...
そうなんですか。
て...
「容器包装リサイクル協会」ってずいぶん儲かりそうですね\(^o^)/
# もちろんこれは余談です(^o^)

そして、これは確認ですが、
やはり「生ゴミ」を燃やすためには「炉の温度調整」をするために、
「その他プラ」を使用しているということですね。
「その他プラ」がない場合は、やはり灯油の類をかけたりすることもあるのでしょうか?
# もちろんこれは余談です(^o^)

投稿: Pyzar | 2007年11月11日 (日) 20時24分

先日書いた僕の意見
「費用がかかり、かつCO2削減にならないのならリサイクルしなくてもいいのではないか」
は、T教授の主張と同じです。
この部分について、T教授は正しい事を言ってますね。しかし、「どのようなリサイクル方法が適正か」についは大きく意見が違います。
また、T教授は現在の状況を比較していますが、「リサイクルを推進することで将来どうなるかについての予測」が欠落しています。

今回の話題
●『ペットボトルのリサイクルは世界に冠たる成功例』なのかどうかについて
1、ペットボトルを容器包装リサイクル法の仕組みに組み入れることにより、自治体が分別収集をする事になった。
(仕組みがなければ処理方法は自治体任せで、燃やしたり、埋め立てたりしていた。)
2、ペットボトルメーカーはリサイクルしやすい規格のボトルを作るようになった。
(昔は、リサイクルが困難な色付きのペットボトルがあったが、透明に統一され、ラベルもはがしやすくなった。)
3、結果、まとまった量の品質の良い廃ペットボトルが集まる事になりリサイクル業者はお金を出して廃ペットボトルを買うようになった
(石油価格の上昇、中国の消費力向上という社会情勢の変化もプラスに働いた)
http://www.jcpra.or.jp/07news/no_38/page06.html
この流れのきっかけを作ったのは確実に容器包装リサイクル法なので、成功例としてもいいのではないでしょうか。

最初は協会に集まった廃ペットボトルはお金を払って処理していたが、ペットボトルに関する社会状況を変化させた事によりH18年からはお金をもらえるようになりました。
「その他プラ」も同じ状況になればいいなと期待しています

●「その他プラ」を燃やしているかどうかについて
自治体によってはそのような所もあるようですね。理由は「容リ協会にお金を払って処理を頼むより安く処理できる」
http://www.asahi.com/life/update/1028/TKY200710280132.html
ごみの処理方法は自治体に任せられているので住民税を節約するため焼却処分するという判断をしても違法ではありません。(容リ法に参加するかどうかも自治体の判断に委ねられている)
でも、現在の容リ法の仕組みでは、自治体が焼却処分すると生産事業者の負担金が減り、発生抑制にはなりません。
このような自治体は「現役世代の利益を最優先し、将来世代の負担を無視している」と糾弾されても良い気がしますが、自治体の住民は「自治体の支出が減るならOK」という意見が大半でしょうね。
*再度言いますが僕は「容器包装の生産量に応じ生産事業者に負担金を課す」方法が最適だと思います

容リ協会の財務状況報告がありました。
http://www.jcpra.or.jp/07news/no_38/page03.html
「補助金等収入」は0円です
「再商品化受託料収入(95%は事業者からのもの)」+「再商品化委託収入」
より
「再商品化の実施」支出
の方が少ないので、まあ適正に運営されていると思いますが。いかがでしょうか?

投稿: kk | 2007年11月11日 (日) 22時20分

>kk さん
こんばんは。

> この流れのきっかけを作ったのは確実に容器包装リサイクル法なので、成功例としても
> いいのではないでしょうか。
確かにそういった流れを作ったと言う点では、「容器包装リサイクル法」は評価すべきとは
思います。

> 最初は協会に集まった廃ペットボトルはお金を払って処理していたが、ペットボトルに
> 関する社会状況を変化させた事によりH18年からはお金をもらえるようになりました。
これは、「PETボトルリサイクル推進協議会」や「容器包装リサイクル協会」からではなく、
民間の企業からと言う事ですよね。

> 「その他プラ」も同じ状況になればいいなと期待しています
そういったところは賛成です。
ただ、やはりそのためには、 Tama さんが言われるように
> プラスチック資源としては、もうちょっと細かく種類別に分けてもらわないとリサイクルの
> しようがありません。
というようなことが必要になってくるのでしょうか。

> ●「その他プラ」を燃やしているかどうかについて

> でも、現在の容リ法の仕組みでは、自治体が焼却処分すると生産事業者の負担金
> が減り、発生抑制にはなりません。
「その他プラ」と「生ゴミ」を分別回収しているにもかかわらず、収集した後その大半を
燃やしている場合、分別回収された「その他プラ」はやはり「数字」としては、
「容器包装リサイクル協会」に上げられるんでしょうかね。
# ちょっと気になるだけなのですが(^。^;)

> *再度言いますが僕は「容器包装の生産量に応じ生産事業者に負担金を課す」
> 方法が最適だと思います
このようなお話を聞いていると、個人的には「容器包装リサイクル協会」は早急に廃止
するとして、リサイクル等に利用方法を限定した税金として、「プラスティック」を生産した
事業者に負担金を課すと言う仕組みが順当のような気がします。
# それくらい「容器包装リサイクル協会」がなくてもできないのでしょうか(^。^;)

> まあ適正に運営されていると思いますが。いかがでしょうか?
# ちと省略してしまってすみません。
まあ、どこにどの経費を入れるかはかなり融通が利くと思いますので...
どうなんでしょうねとしか言いようがありません(^。^;)
http://www.sia.go.jp/infom/yosan_kessan/18kessan_gaiyou.htm#kokunen

いずれにしても、天下り先の温床となりそうな機関は、国民に信頼されることは
ないでしょう。

投稿: Pyzar | 2007年11月12日 (月) 00時28分

Pyzarさん

容器包装リサイクル協会は、天下りの温床になるようなすごい組織ではありません。などというと関係者に怒られるかもしれませんが、飲料関係の企業やスーパーなどからの出向やOBなどの皆さんが懸命に努力されている組織です。

公務員が恵まれた集団であるというのは、確かに身分が安定はしているのは事実ですが、現時点では多少怪しくなっています。

メディアの公務員攻撃がすごいもので、多くの人々がかなり誤解しているのですが、本当に悪い公務員は少数だと思います。経済産業省などでは、現在、55歳ぐらいで引かなければならない状況ですが、そこで止めさせるわけにもいかず、天下り先が必要な状況。かといって関連する一般企業に行くのも問題視されるのです。あれほど働かされても、民間の金融業などに比べれば相当低い給与ですから、せめて引退後にもある程度の働ける場所が無いと、優れた人材が集まりません。

日本の場合、政治家のコンサルタントをやっているのも霞ヶ関、政治家ではできない立法をやっているのも霞ヶ関、という構造ですから、霞ヶ関に良い人材が来なくなると、それこそ、出鱈目な国家になります。

しかし、いつまでたっても霞ヶ関依存も妙なので、対策を考える必要があるのは事実です。

それには、政治家の質を上げること、政党の政治コンサルタントを強化すること、などがもっとも重要なのですが、これをどうやって実現するか難しい。メディアの態度も大問題でして、政治家の質を問題にすることが少なすぎるようです。政治コンサルタントと言えるような人材がほとんど居ないのも大問題です。

それよりも何よりも、良い政治家を選ぶような選挙民の意識を変えることが先決なのかもしれません。プロレスラーが政治家に適しているとは、まあ例外もありうるとは思いますが、なかなか同意できないことです。

投稿: C先生 | 2007年11月12日 (月) 21時40分

★ 今日のあらすじ ★
------------------------------------
1. 悪人会議開催
2. 価格がプラスマイナス逆転?
3. 給油所でガソリン買うと現金がもらえる「原油価格」って幾ら?
4. 夢よもう一度の「悪人プラン」は?
----------------------------------------------
◆ARA部長:「では『悪人会議』を開催しようか。ここでの大前提は「悪人」なのは我々であって、現実の世界とは無関係ということだ。あくまでもシミュレーションだ。
◎ミカ嬢:「赤福も、ミートホープも、不二家も、吉兆も、比内地鶏も、耐震設計手抜きも、防衛省も、社会保険庁も、C専門家も、この業界に存在しませんってことね。(笑)」
◆ ARA部長「オッホン(咳払い)。ではまずC専門家が提出し、kkさんがURLを出してくれた例の「急下降・価格逆転グラフ」を「悪人」として見てみようか。http://www.jcpra.or.jp/07news/no_38/page06.html
◎ ミカ嬢:「わあ、これやっちゃいましたよね。もうバレバレ。(笑)」
◇ 新人C君:「このグラフのkkさんの解釈は

『最初は協会に集まった廃ペットボトルはお金を払って処理していたが、ペットボトルに関する社会状況を変化させた事によりH18年からはお金をもらえるようになりました。(石油価格の上昇、中国の消費力向上という社会情勢の変化もプラスに働いた)

◎ ミカ嬢:「まあ、なんて善人でナイーブなのkk君。でも、石油価格の変動なんかで価格がマイナスからプラスになるなんて逆転現象が起こるわけないわ。(笑)」
◇ 新人C君:「えっ、違うんですか?」
◆ ARA部長:「『社会情勢の変化』ねえ。そもそもペットボトルの輸出は10年以上前からずっと続いているし、中国の景気が別に去年から急に良くなったわけでもない。 ついでに言えば、廃ペットボトルの品質が急に向上したわけでもないし、『画期的リサイクル技術の開発』が登場したわけでもない。そして最初から回収されたペットボトルは無償で市町村から提供されている。」
◇新人C君:「でも原油価格もあがってるし・・・。」
◆ ARA部長:「思考実験してみればすぐにわかる。給油所で今150円/リットルでガソリンが売られている。では原油価格が上下することにより、ガソリン価格がこのグラフのようなブラスマイナスの逆転現象を起こすことがあるだろうか。原油価格が「値下がり」して給油所でガソリンを入れるとお金がもらえるようになった!というような話が起こりうるか。つまり、原油価格が半分になったら給油所でガソリンを買ったからお金をくれるようになるのかな? 原油価格が1/3になるとガソリン買うとお金がついてくるようになるのかい? 」
◇ 新人C君:「そうですね、ありえないですよね。原油価格がいくら上下しようと、給油所でお金をくれるようになることはありあえない。つまり、価格逆転の真の原因は原油価格ではない。。。では、真の原因は何でしょうか?」
◆ ARA部長:「それはもちろん価格を意図的に操作できなくなったからだよ。虚構の世界が崩壊したのさ。この世の楽園の終焉だ。モノを買ってお金が貰えるのは現実社会ではない。ガソリン「買って」お金がもらえる、リンゴを「買った」らお金がもらえる。そんな世界は現実には存在しない。虚構の世界が崩壊しただけの話だ。」
◎ ミカ嬢:「価格操作が皆にバレちゃったわけね。自治体がいくら馬鹿だと言っても、限度があるってこと。輸出量の方が圧倒的に多いという現実、その輸出価格の実態、それらがあれだけTVで公開されて「虚構世界(価格操作の世界)」が維持できるはずもないわ。」
◇ 新人C君:「つまり『社会情勢の変化』って何かというと、『輸出が多すぎて実態がバレた』ということですか?」
◆ ARA部長:「ははは、そのとおり。 あれだけメディアで大々的に報道されれば誰だって気がつく。 価格操作の限界だな。」
◎ ミカ嬢:「つまり、原料コストを4万円払ってもやっていける事業に、原料タダどころかプラス7万円も附けてあげてたわけね。当事者にとっては輸出は大迷惑ですよね。せっかく隔離された環境が破壊されちゃった。」
◆ ARA部長:「そのとおり。当然「悪人である我々」は「輸出禁止」を目指すべきだ。そして閉鎖社会をつくり、そのなかで原料を「買って」7万円もらえる夢の世界の再構築を目指すべきだろう。」
◇ 新人C君:「そのためには何をしなければいけませんか?」
◎ ミカ嬢:「まず価格操作のためには、絶対に輸出をコントロールしなくちゃ。例えば、フレークの輸出全面禁止、最低でもペレットまで。できればこれも全面禁輸。これを実現するためには、
(1) 『国内業者を守るため』という世論を味方にする。
(2) 環境のためならいくらコストをかけてもいいのだという世論を作る
(3) この世論を背景に、輸出禁止の法律を作る。
(4) 最後に、価格操作のために新規参入を阻止する。「組合ギルド」結成
◆ARA部長:「それから有償での入札では容器包装生産者にはなんのペナルティーにもなってないことを強調すべきだろうね。本来彼らが払う予定の「処理費」はゼロどころか有償になっているのだからね。 かかるのは我々の税金での回収費用のみで、それが増大していくのはあきらかだ。
◎ ミカ嬢:「もうほんと天真爛漫↓なんだから。かわいい~♪」
>「その他プラ」も同じ状況になればいいなと期待しています
◇ 新人C君:「えっ、何かまずいことでもあるんですか?」
◆ ARA部長:「その他プラが同じ状況になれば、容器包装の生産業者はビタ一文払わずに生産に邁進するだけだな。生産すればするほど「環境に良い」という構図だ。そしてその大量の「資源」の回収に我々の税金が無制限にそそぎこまれるという図になる。
◇ 新人C君:「そうか、回収は税金で再資源化は原料タダなら「容器包装生産者」の負担ゼロだ。」
◆ ARA部長:「そのとおり。回収コストがほぼ無制限でおまけに人件費さえ省みなければ、当然「タダの原料」で生産者コストはゼロ。これが今の制度の実態だな。
◎ ミカ嬢:「『世界に冠たる成功例マンセー!』」
◆ ARA部長「ゴホッゴホッ。今日はここまで。」

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月12日 (月) 22時47分

> C 先生
レスありがとうございます。

お忙しいとは思いますが、余談の方ではなく本論の方でご指導ご鞭撻を
賜りたいと思います。

さて、余談ですが...
> 容器包装リサイクル協会は、天下りの温床になるようなすごい組織では
> ありません。などというと関係者に怒られるかもしれませんが、飲料関係の
> 企業やスーパーなどからの出向やOBなどの皆さんが懸命に努力されて
> いる組織です。
現場の方々はそうなのかもしれません。
しかし、わたしとしては理事の方々の人数を見るだけで驚いてしまいます。
http://www.jcpra.or.jp/03kyokai/meibo.html
常勤と非常勤を合わせると、実に45人もの理事の方々がいらっしゃいます。
他、監事2名と評議員が51名。
評議員ってのがよくわからないのですが、理事の方々への役員報酬だけでも
かなりの金額になると思われます。
# 想像がつかないのですが、45人中38人もいらっしゃる非常勤の理事の方で
# あっても、報酬の年額はわたしの年収とは比べ物にならないだろうし(^。^;)

そして、「国家公務員出身者」の方がお二人。でも、他の方々も前職が
国家公務員ではないというだけで曖昧にされていることがあるかもしれません。
それはそれで憶測としても、各関連の業者のえらい方々がこんなに必要なの
でしょうか?
仮に、関連省庁および関係業者間の調整のためにこれだけの大所帯を
必要とするのであれば、単なる悪弊にしか見えません。

> 公務員が恵まれた集団であるというのは、確かに身分が安定はしているのは
> 事実ですが、現時点では多少怪しくなっています。
でも、わたしが知っている(国家公務員ではありませんが)地方公務員の方々は、
管理職であればどんな下っ端でも定年になると本人が望む望まないに関わらず、
新しい仕事を斡旋されることが多いようです。
これは、民間のそれなりの企業であれば普通にあることなのでしょうか?
わたしが知っている地方公務員の方々は、新しい仕事の斡旋を当たり前のように
思っていらっしゃったようです。
# まあ、これについて現時点では怪しくなっているのかもしれません(^。^;)

> メディアの公務員攻撃がすごいもので、多くの人々がかなり誤解しているのです
> が、本当に悪い公務員は少数だと思います。
公務員であろうがなかろうが悪人はいます。
# 同じ悪人でも公務員の方が記事にすると大衆受けすると言うのもありますが(^。^;)
公務員であるがゆえに享受している恩恵に気付いていないことが、ある意味本当の
「悪」なのかもしれません。

> 経済産業省などでは、現在、55歳ぐらいで引かなければならない状況ですが、
> そこで止めさせるわけにもいかず、天下り先が必要な状況。かといって関連する
> 一般企業に行くのも問題視されるのです。あれほど働かされても、民間の金融
> 業などに比べれば相当低い給与ですから、せめて引退後にもある程度の働ける
> 場所が無いと、優れた人材が集まりません。
「市民」から見ると、それこそが「悪癖」なのかもしれません。これだけ経済界から政界
への風当たりが強く、企業を優遇している国においては、そのように優秀な人材こそ
経済界に流れていくべきなのかもしれません。
# だってそんなにがんばって優秀な人材を集めたにもかかわらず、現状がこんなですから(^。^;)

そもそも民間の金融業と比べるからいけないという見方もあるかもしれません。
「利を衒うからこそ利を求めるものが集う」という見方もあります。

まあ、いずれにしても明治の時代からの「悪癖」ですから、そうそう簡単に変わるはずも
ないですが(^。^;)

以上、余談ばかりになってしまいましたが、長文になりましたので、ここまで...

投稿: Pyzar | 2007年11月13日 (火) 08時47分

訂正します。

<訂正前>
まあ、いずれにしても明治の時代からの「悪癖」ですから、そうそう簡単に変わるはずも
ないですが(^。^;)

<訂正後>
まあ、いずれにしても明治の時代からの「悪癖」でしょうから、そうそう簡単に変わるはずも
ないですが(^。^;)

投稿: Pyzar | 2007年11月13日 (火) 08時51分

例の騒動からちょっと敬遠していたので流れが追いきれて居ないのですが、余談部分についてちょっと。

公務員不審に関してですが、(某所でも話題になったのですが)確かにマスコミによる必要以上のレッテル張りの影響も少なくは無いですね。
でも、C先生が仰るほど「現状は大分まし」って事も無いと思いますよ。

まあ、最近はいろいろ問題発覚で大分ましにはなってきているでしょうが、Pyzarさんのイメージに近い部分もかなり残っています。

(既に時効なので書きますが)私は前職で自衛隊上層部に出入りしていたのですが、かつて問題になった「空出張で宴会費捻出」なんて当たり前のように行われていましたし、親類が勤める県庁でも似たり寄ったりのようですし…

そういった部分は小さいところでしょうが、そういう風潮がはびこっているからこそ、年金問題のような大きな問題にも平気で発展するのではないかと思います。

そして、こういった問題が起こっても、連帯責任が発生しないのが公務員最大の特徴ではないでしょうか。
民間企業なら、大きな不正や失敗があれば、会社自体の業績低迷という形で全従業員が影響を受けます。

でも、公務員では良くて当事者が責任を取らされる程度で、それすらのらりくらりとかわしつつ、巨額の退職金を受け取って辞職扱いってのが通常のパターンですよね。

最低でも、大きな不正や失策による巨額損失が出た場合は、関係機関全員の連帯責任として、報酬の一律カットなどで補填するような仕組みを整えるべきだと思います。

C先生はある程度優遇されていないと優秀な人材が集まらないと仰いますが、普通の生活が送れるだけの収入さえあるなら、優遇されていなくても「俺が国を変えてやる」ってくらいの意気込みのある人を採用した方が良いのではないでしょうかね。

以上、脱線話題を膨らませてしまってすみません。

投稿: b-51 | 2007年11月13日 (火) 12時35分

Pyzarさん

容リ協会の理事の件ですが、常識的に、あの手の公益法人の理事は非常勤でして、多くの場合無報酬です。理事会へ出席すれば、謝金ぐらい貰えるかもしれませんが。名簿に丸印が付いている方々は、常勤ですから、協会と雇用関係があるか、あるいは、企業からの出向だと思われます。

詳細は当方も調べてみますが、疑義がおありでしたら、積極的に調査をしてみて下さい。問い合わせには、答える義務がある法人だと思いますので。

投稿: C先生 | 2007年11月14日 (水) 14時36分

>C 先生
レスありがとうございます。

> 容リ協会の理事の件ですが、常識的に、あの手の公益法人の理事は
> 非常勤でして、多くの場合無報酬です。
昨今、天下りの絡みなどで報道されたりするようなケースでは
法外な報酬や退職金が問題になることも多かった感がありますが、
あれは公益法人ではなかったのでしょうか?
現状、ニュースでは見当たらないようですが、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&q=%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E3%82%8A+%E5%A0%B1%E9%85%AC+%E8%B2%A1%E5%9B%A3%E6%B3%95%E4%BA%BA&sa=N&tab=nw
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E3%82%8A+%E5%A0%B1%E9%85%AC+%E5%85%AC%E7%9B%8A%E6%B3%95%E4%BA%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
火のないところに煙はなんとやら...と言います。

> 理事会へ出席すれば、謝金ぐらい貰えるかもしれませんが。
その「謝金」といったようなものも、一般の市民からすれば「常識的」ではない
ケースが多々あるように感じております。
# わたしたちが地域の自治会の「資源ゴミ回収」に労働力を提供した場合、
# 実働2時間で缶ジュース1本ですから、交通費別で多くても1日4万円
# くらいが一般の「市民」が「常識的」として享受できる金額かもしれません。

また、仮に無報酬であるならば、ここに名前がある「国家公務員出身者」
はかわいそうな人たちなのでしょうか(^。^;)
> あれほど働かされても、民間の金融業などに比べれば相当低い給与
> ですから、せめて引退後にもある程度の働ける場所が無いと、優れた
> 人材が集まりません。
あっ。他所の理事との兼任ですから、報酬は他所から貰っていらっしゃる
のですね。

> 詳細は当方も調べてみますが、疑義がおありでしたら、積極的に調査を
> してみて下さい。問い合わせには、答える義務がある法人だと思いますので。
正直言って、「専門家」でもない人間がそんなことを突然問い合わせても、
まともに相手にされるかどうか疑問ですし、たらいまわしにされるのが関の山かとも
思われます。
# 本当のことを言ってくれるかどうかも、疑わしいですね。
# 仮に、ウソがウソとばれて大事になった場合には、一言「問い合わせの内容を
# 理解しない者が対応したため、大変ご迷惑をかけました。」と謝るだけです。

で...
そんなどうにもならないことで腹を立て、家のものに不快な思いをさせるのも嫌です。

必要があって、公共団体にもっと身近な問い合わせをした際に、そういった覚えが
あるので、 C 先生にお任せいたします。

C 先生ならば、ちょっと肩書きをつけて問い合わせされるだけで、それがかなり軽減
されるかと存じます。

投稿: Pyzar | 2007年11月14日 (水) 15時59分

> # わたしたちが地域の自治会の「資源ゴミ回収」に労働力を提供した場合、
> # 実働2時間で缶ジュース1本ですから、交通費別で多くても1日4万円
> # くらいが一般の「市民」が「常識的」として享受できる金額かもしれません。
#
# やっぱり4万円は貰いすぎかもね(^。^;)

投稿: Pyzar | 2007年11月14日 (水) 16時37分

◆まとめ

本論は何だったか覚えてますか?>専門家(自称)

以下、日本のために。

1.PETリサイクルが「現状で」環境に良いというデータを提出すること。
 (「全領域、全項目、一直線で儲かりまっせグラフ」なんて冗談は止めませう。)

2.中国環境基準最悪!という確認。
  (10月21日の記事は正しいんですよね?)

3.その「環境基準最悪!」中国に輸出することが「地球に優しい」というデータを提出すること。
  (学者なら「論拠」くらいだしませう)

4.廃PET有償化によりPET生産者は負担ゼロ。
  その一方で回収は税金で無制限。
  (これが「世界に冠たる成功例!」ですか?)


★ 今日の言葉:『両価性』 ★

Ambivalenceの訳語。両面価値、二重傾向などと同じ。相反する2つの感情、意欲、思考が同時に生じる事。この対立は同じ価値で対立し、相容れない。

●思考の両価性とは、、、、、、

「私は神であり、悪魔だ」の様にある意見とそれに反対の意見が同時に表明されます。

実例→「中国は最悪であるが、(でも何故か)輸出してリサイクルOKなのだ」

この現象は統合失調症(精神分裂病)に特徴的なものです。
http://www.oguradaiclinic.jp/page301.html

投稿: あらら(日本のために) | 2007年11月14日 (水) 17時37分

Pyzarさん

協会に問い合わせる前に、まずは調べてからと思ってWebを検索したところ、
http://www.jcpra.or.jp/03kyokai/index.html
からかなり大量の情報を得ることができるようです。まだ、詳細は見ておりません。色々なことが分かるかもしれません。

2年ほど前、さるリサイクル関係の財団(公益法人)の非常勤理事をやっていたことがあるのですが、完全に無給でした。理事会に出ても出席謝金もゼロなら交通費も実費のみ。要するに地下鉄の電車賃のみの往復で520円。

公益法人といって、色々有るのです。容器包装リサイクル協会については、これから調べますが。

投稿: C先生 | 2007年11月14日 (水) 19時43分

あらら(自分のために)殿

そろそろ読む側に「匿名だから言えること。氏名・所属を公開したら、どんな発言が出来る人なのだろう」、という哀れみしか感じさせないような発言を止めていだだけませんか。

次に何かアップしたいのであれば、先日、こちらからお願いましたが、
(1)氏名
(2)勤務先
(3)メールアドレス
をアップしてからにして下さい。

そうです。(3)は、そのso-netのメールアドレスでよいのです。

投稿: C先生 | 2007年11月14日 (水) 22時43分

>C 先生ならば、ちょっと肩書きをつけて問い合わせされるだけで、それがかなり軽減
されるかと存じます。

C先生には失礼な表現になりますが、直接問い合わせた内容が疑わしくて、C先生に調べていただいて報告してもらった内容は信じる、というのも何か変な気がします。

一般の人でも、自力でそういう調査をされている人はたくさんいますし、例えごまかされても、地道に活動していれば大抵ボロが出てくるのではないでしょうか(市民団体のそういう成果も時々聞きますよね)。普通に仕事しながらではそういう余裕はなかなかないとは思いますが、pyzarさんが疑問を感じておられるような構造を明らかにして改善するには、「一般の人もみんな見てるぞ」という空気を作ることも重要かと思います。

ところで個人的には、公務員(上から下まで全部含めます)の職としての安定性のメリットは近年ますます大きくなっていると思うので、全体的に言えば所得はまだまだ割高感があります。民間企業なら55歳で(募集制ながら)早期退職、後は知らない、というケースも多いですし、所得も製造業ならほとんど公務員と差はありません。

投稿: ととちお | 2007年11月14日 (水) 23時19分

>C先生(自称専門家)殿

こんにちは。
まずは「T氏よりのメッセージ」です。
--------------------------------
http://takedanet.com/2007/09/nhk_9116.html
私の恩師の一人で若くして東大教授を自分から退官された世界的に有名な先生がおられる。卒業してかなり経ってお会いした時、先生は私にこう言われた。

「武田君、東大教授を長くやったら人格が壊れる。何をやってもほめられるのだから。人間はそれほど強くはない。毎日、ほめられ、悪いことを咎めてくれなければダメになる。」
 先生は大学教授になった私をそっと戒めてくれたのだろう。
-------------------------------

「あらら」がいなくても、「内容」について指摘した点はちゃんと「論拠」「データ」を挙げることができますね?

「あらら」がいなくなったから、「リサイクルの現状の効果」も、「最悪の中国環境基準でのリサイクルがどうして『世紀の成功例!』に摩り替わるのか」の論拠とデータは提出しないでもいいとは思いませんよね?

「あらら」が居なくても、「地球温暖化の解決策」が「わからない」或は「ない」と言えるようになりますね?

「内容について議論したいものだ。」


では、さようなら。自称専門家さん。♪


投稿: あらら(自分のために) | 2007年11月15日 (木) 01時19分

>C先生
「匿名だから言えること」という前に、この窓際管理職暇人のあらら氏は、言ってる事が間違いだらけなんですよね。
例えば環境会計について。

「環境会計ガイドライン2005 年版」では
http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=6396&hou_id=5722

「本ガイドラインで取り扱う環境保全コストは、企業等が環境保全のために負担したコスト(私的コスト)です。企業等の事業活動の結果、第三者や社会全体が被っている健康被害や環境汚染等の負担(社会的コスト)は対象としていません。」(p8)

さて、「ペットボトルのリサイクル」で議論されるべきは社会的コスト(資源の浪費も社会的コストですね)と社会的な環境保全効果です。環境省がガイドラインにて示した環境会計は、そもそもこの目的は対象としていないとガイドラインに書いてあるわけです。この時点であらら氏の環境会計に対する理解が決定的に誤っている事は、あらら氏以外の全ての賢明な方々には明白に理解できましたね?

さらにもしかしてあらら氏と同一人物じゃないかな?と愚昧な私が妄想しております某氏のサイト↓を読むと、
http://takedanet.com/2007/06/post_900e.html
恐るべき事にペットボトルの製造とリサイクルの「環境保全効果」を同一の指標を用いてるとともに同一の集計区分の「環境保全コストを用いるという、恐るべき恥さらしを犯しております。これをあらら氏は「人件費は~」などと噴飯物の弁護をしていますが、それ以前の根本的段階から間違えています。
同じく「環境会計ガイドライン2005 年版」のp7「1.4 環境会計の構成要素」には
「(1)環境保全コスト
環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組のための投資額及び費用額とし、貨幣単位で測定します。
(2)環境保全効果
環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組による効果とし、物量単位で測定します。」
となっております。
ポリエチレンテレフタレートを石油から作った場合の「環境保全効果」はどのくらいでしょうか?ポリエチレンテレフタレートを石油から作るという行為は捨てられたペットボトルの運命に何ら影響を与えません。何ら「環境負荷の発生の防止、抑制又は回避、影響の除去、発生した被害の回復又はこれらに資する取組」をしていないのですから「環境保全効果」は「0」であり、それにかかるコストは当然0です。人件費を集計するか否か以前ですね。
ポリエチレンテレフタレートをペットボトルのリサイクルで作るなら、当然、その分の石油節約効果は「環境保全効果」となります。いくら効果が少なかろうがコストがかかろうが、「0」と「0以上」の比較ですから、環境会計を適用するならば「リサイクルした方が圧倒的にコストパフォーマンスに優れている」わけです。

これはp22に「【解説39】・・(略)・・環境パフォーマンス指標で環境保全効果を表現する場合、量の減少値で表すこととなります」、すなわち「物量の減少」で表すのが基本と書いていることからも明白ですね(あらら氏以外には)。ポリエチレンテレフタレートを石油から作った場合は、いかなる物量の減少も得られませんので環境パフォーマンス指標も0です。

さらにさらに、あらら氏は致命的な恥を塗り重ねつづけます。

>リコーは2002年は排出物1トン当たり142万円の利益を上げている。それが2006年度には排出物1tあたり237万円の利益となり、同じ排出量でより効率よく利益をあげたというように見るわけだ。

①金額単位が間違っている(単位は億円)
②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。

①はまあ良しとして、②が致命的です。「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに慄然とせざるを得ませんが(笑)、致命的なのはEPSです。
EPSは環境負荷を金額換算する上で、「環境負荷の回避のために支払う意志のあるコスト」をライフサイクル全体に用いて異なる環境負荷のウエイト付けをします。この手法は、ペットボトルの製造に使われる石油とリサイクルで節約される石油を同じ単位で比較してしまう「あらら環境会計」と対極の発想にあります。
また、このウエイト付が全く同じでないと、「企業間比較」は出来ません。これまた「環境会計ガイドライン2005 年版」のp6には
「【解説11】比較可能性の確保・・(略)・・しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純に比較することは困難です。」
と解説されているとおりですね。

>物質Aをリサイクル、物質Bをリサイクル、効果はどっち?
↑の妄言も【解説11】が真っ向から否定している事は、これまたあらら氏以外の全ての賢明な方々には明白に理解できましたね?

まあ、ここまで環境会計について間違った理解をしながら、堂々と環境会計について語れるあたり、あらら氏の「実務経験」の程度が伺えますね。普通の民間企業では即リストラ対象です。

投稿: X | 2007年11月15日 (木) 05時16分

>ととちおさん

> C先生には失礼な表現になりますが、直接問い合わせた内容が疑わしくて、C先生に
> 調べていただいて報告してもらった内容は信じる、というのも何か変な気がします。
おっしゃることはもっともです。
しかし、何と言われようとわたし自身の生活においては「そんなどうにもならないことで腹を
立て、家のものに不快な思いをさせるのも嫌です。」ということが最も重要なのです。
# 本当に役人さん関係の仕事は不思議な事が多いです。
# ずいぶん前、引っ越した後に市の水道局から下水道の検査に来た人たちがいたのです
# が、なんと総勢4人です。4人で下水道に水が問題なく排出されているかどうかチェック
# です。実際には、2人が見ていただけで後の二人はお偉いさん。取ってつけたような
# 指示をしているだけで自分は何もしない。
# で...検査代と称していくらか取られました。
# 市に問い合わせたら「規則ですから」の一点張りでしたが(^。^;)
#
# 公務員はうらやましいです。
# こんな簡単そうな検査について回るだけでお金がもらえて、たとえば仮にその検査に
# 重大なミスがあったとしても、誰のミスであったかは明らかにならないでしょうし、
# 退職金をもらってのんびり暮らしていられるのですから(^o^)
# たしか年金も種類が違うんですよね。
# ただし、地方自治体の公務員はコネがないとなかなかなれないみたいです(^。^;)
#
# そいえば、どこかの地域の人たちがずっと水道水でないものをずっと飲んでいたと言うような
# ニュースも過去にありましたね。当然のように検査した担当者の名は明らかになりません
# でしたが

で...役員報酬なのですが、以下の「収支予算書(平成19年度)」を見ると
http://www.jcpra.or.jp/03kyokai/keikaku/keikaku02_h19.html
「再商品化委託事業」内の「役員報酬」が7千8百40万円。
「管理費」内の「役員報酬」が2千50万円。
占めて9千8百90万円。1億弱ですね。
常勤の役員さんが7名、非常勤の役員さんが38名ですから、やはり非常勤の方は
もらっていても知れているんですかねぇ。
# そもそもわたしには5百万円を超えたくらいでお金としての感覚はわからなくなります(^。^;)

投稿: Pyzar | 2007年11月15日 (木) 15時49分

さて...本題に戻ります。

./post_a7cc.html#comment-16265021
./post_a7cc.html#comment-16275259
わたしは、 kk さんにご紹介いただいたリンク先
> http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200711040011.html
> http://www.dadu.co.jp/info/media.html
> http://www.petbottle-rec.gr.jp/many_qa/sec0.html
の特に「大都商会」のサイトのメディア情報にて、リサイクル回収されたペットボトル
が中国に輸出される事によって、リサイクルコストが削減される様子をみました。

その結果、”ビジネスが成立するような「リサイクル」が、本当の「リサイクル」なのかも
しれない” と思うにいたりました。

で...この時は気にもとめなかったことが気になってきました。

「 CO2 削減」に重きを置いた場合なのですが...
現状、中国に輸出されたペットボトルの何割かは製品化されて日本に輸入されています。
つまり、その輸送の往復に CO2 を排出しています。
# われわれ「市民」の生活においても、なるべく自転車や徒歩で行ける範囲内で
# 買い物をする事が推奨されるべきだと思っております。
その際に排出される CO2 は配慮しなくても問題ないような数字なのでしょうか?

また、論点は別になってしまいますが、日本の国の施策として、一旦輸入した化石資源を
国内で保持する、たとえば、国内のペットボトルのリサイクル産業の育成といったようなことは
必要ではないのでしょうか?
これは、環境問題からは外れるとは思いますが、当然いずれ化石燃料は貴重になります。
その時、国内にリサイクル産業がない場合、一度製品化された資源はリサイクルの際に
輸出されます。しかし、その時、リサイクル後製品化されたものが日本に戻ってくるとは
限りません。
その時になれば、ビジネスが成立するような「リサイクル」として国内でもリサイクル産業が
発生するだろうと考えていればいいのでしょうか?

投稿: Pyzar | 2007年11月15日 (木) 15時50分

こんにちは。はじめまして。皆様よろしくお願いいたします。
論点をまとめておきますね。
---------------------------
★ 論点 ★
1.「PETリサイクルは環境のためになっているのか」
2.「中国でのリサイクルは環境のためになっているのか」

1.「PETリサイクルは環境のためになっているのか」については、「武田先生の環境のためになっていない」という主張と、「C先生」からの「グラフからみてかなり明らかに環境のため」という主張が対立してます。ここは「C先生」のブログですので、「C先生」より新たな基礎データのご提示およびご教示があるでしょう。

2.「中国でのリサイクルは環境のためになっているのか」についても、その内容を分析した資料の提出が参加者からあるとありがたいです。すなわち課題点は、
  (1)中国環境基準でリサイクルすることによる環境への影響
  (2)中国への輸出コスト(CO2.エネルギー資源)等の算入
  (3)海外でリサイクルするという行為への倫理的評価

これらについての基礎資料がないまま有耶無耶になってしまいますね。参加者および「C先生」のご教示をいただきたいところです。
-----------------------------

>xさん、

「C先生」の好意に背くことなく、論理的に会話できる雰囲気を皆でつくりましょうね。
「T氏」よりのメッセージです。()
http://takedanet.com/2007/04/post_367c.html
『随想 腹を立てている人へ』
「正しいこと」を決める人は誰か?
・ ・・倫理を学ぶ学生と
・ ・ ・・腹が立つ人へ
 「君は間違っているっ!」
と怒鳴っている人がいる。「君」が「間違っている」と言っているのだから、「自分」は「正しい」ということが前提なのであろう。しかし、本人は自分と相手を区別しているだろうが、第三者にとっては、怒っている人も「君!」と怒鳴られている人も、同じ人間である。区別はできない。つまり、怒っている人は、
「君の考えは私とは違う。どちらが正しいかは不明だが」
と言うべきだった。
 もともと「正しいこと」、「何が正しいか?」は誰が決めるのだろうか?

投稿: 荒 雷太(あららいた:善人別人格) | 2007年11月15日 (木) 21時02分

●>x氏の環境会計」について。

◆「あらら」氏の金額単位も内容も合ってますよx氏さん

さて、x氏の「あらら」氏に対するご意見ですが、ほとんどが「勘違い」のようです。例えば、

>①金額単位が間違っている(単位は億円)
>②リコーは「排出量」ではなく「統合環境影響」を使用している。

>①はまあ良しとして、②が致命的です。
>「統合環境影響」はリコーがEPSを用いて算出した
>「金額換算の環境負荷」であって「排出量」ではありません。
>ここだけでも、あらら氏の間違いの多さに慄然とせざるを得ませんが(笑)、

ここで「あらら」氏が提出しているのは「環境負荷利益指数(Eco Index)」であり、単位も金額も合ってます。 「環境負荷利益指数」の意味はご自分でご確認ください。よって②についてもx氏の勘違いです。ご確認ください。

◆『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在する

ここで「あらら」氏の主眼は、

「『環境にかけた費用と、その効果をまとめる基準』が存在するということだ。」

ということで、この板の参加者に「費用対効果と環境」という異質と思える概念の統合が、既に実践されていることを実例をあげて提示したものと思います。「環境と費用対効果」という概念を理解するためのものです。ゆえに「環境会計こそ唯一正しい手法である!」或は「LCAより環境会計!」などと主張しているのではありませんよね。(そもそもLCAは環境会計に利用されている国際基準のひとつですから)。

◆ 「会計」の存在意義は「比較可能性」

さて「会計」の役割の一つとして「比較できること」というものがあります。これは「役割」というより存在意義でしょう。つまり「比較ができない会計など会計ではない」と断言することもできますね。(詳しくは会計学か簿記の基本を検索ください)ですから、x氏の以下のご意見は錯誤によるものです。

>「【解説11】比較可能性の確保・・(略)・・
>しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項目にわたるため、
>事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には
>単純に比較することは困難です。」
>と解説されているとおりですね。

その引用された「解説11」のすぐ後に、『比較可能性』の確保のために次のような作業を行うことを定めています。あえて全文を引用しましょう。
---------------------
http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=6396&hou_id=5722 P6

(4)比較可能性
環境会計は、企業等の各期を通じて比較可能であり、かつ異なる企業間を通じて比
較可能である情報を提供すべきです。【解説11】
【解説11】比較可能性の確保
比較の方法としては同一企業等における期間比較と同業種等における企業間比
較があり、環境会計情報を開示する場合は、利害関係者に誤解を与えないように比
較可能性を確保することが大切です。しかし、環境会計情報は、独立した多岐の項
目にわたるため、事業者の業種・業態、あるいは取組の内容が異なる場合には単純
に比較することは困難です。したがって、本ガイドラインにおいては、比較の基礎
となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容
を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱うこととしています。
-----------------------------

このように「比較可能性を確保」するためにこのガイドラインがあるのです。

以上、簡単ですが個々のx氏の指摘にもそのほとんどが錯誤によるものです。もし時間があれば、今後個々にご説明させていただきます。

ではでは。

投稿: 荒 雷太(あららいた:善人別人格) | 2007年11月15日 (木) 21時11分

あららさんの間違いを「11月11日:HP更新。東京都と経済界、温暖化対策でバトル 」の方で指摘しておきましたので、ご確認ください。

投稿: X | 2007年11月15日 (木) 23時23分

>C先生

板の維持ご苦労様です。
あららさんにお怒りになるものもっともだと思います。
非常に厳しい口撃ですし、態度も良いとはいえませんよね。

しかし、あららさんの内容を見てみると納得できるものが多いのもまた事実です。

属性口撃合戦も始まりがどちらだかを考えると、あまり有利とは言えません。(もちろん限度がありますが)

そこでお願いですが、あららさんの指摘された内容には回答してもらえないでしょうか。 環境に関心のある一市民として非常に興味がありますので。

あららさんの挑発に乗る必要はありませんが、論理的な指摘に対してはそれとなく回答していただくとありがたいです。

勝手なお願いとは思いますが、よろしくお願いいたします。

ROMにもどります。

投稿: 通りすがり | 2007年11月16日 (金) 14時07分

> そうだとすれば、「大量消費社会」を抑制するために、
> ペットボトルの生産者に負担させようとしてた制度設計
> そのものがすでに壊れているということと理解しましたが、
> それでよいのでしょうか。
素人のわたしが見てもどう見てもそれは壊れていますよね(^o^)

現状、回収されたペットボトルの大半が「リサイクル」のために中国に輸出されているようです。
また、それが「ビジネスとして成立」する事によってわれわれ「市民」の負担は少し軽くなっている部分があるようです。
しかし、それはどう見ても秋さんが言われるように「大量消費社会」を抑制するものではないですね。
# わたしのような素人がそう感じるのですから
# 間違いないでしょう(^o^)

これに対して、例えばペットボトルを生産あるいは利用する事業者に、国内での「リサイクル」を強制するなどの策もあるかもしれません。

ただ...どうやったところで...
現状の日本の経済構造を変えない限り、企業に課されたコストはすべてわれわれ「市民」に転嫁されます。
まさに
http://www.yasuienv.net/LongMitigFW.htm
「防止策を全く実施しないで、適応策だけに投資を行うことは、砂漠に水を撒くようなもの。ある程度、水が漏らないような土地改良(経済構造の変更)を行ってから水を撒くのが良い。」
ですよね。

結局、わたしとしては「各自省エネに励む事!!」くらいかな...と(^。^;)

投稿: Pyzar | 2007年11月21日 (水) 15時05分

経済構造なんて変えなくても1本数円のリサイクル料を払えばいんでしょ。

経済構造を変えないとできない、だから今はできない、これで先送りになっているのが現状じゃないですか。リサイクルしていれば、いくら使ってもいい、という免罪符はないですよ。

喜んで払いますよ。我が家ではせいぜい年間10本のペットボトルですから。

ペットボトルを減らすっているのは、生産者も消費者も意識しなければならない目標だと思います。レジ袋と同じ。

投稿: | 2007年11月21日 (水) 15時49分

>健さん
だからわたしとしてはこれなのです。
> 結局、わたしとしては「各自省エネに励む事!!」くらいかな...と(^。^;)
「リサイクル」ではなく「省エネ」なのです。

投稿: Pyzar | 2007年11月21日 (水) 16時04分

連投すみませんm(_ _)m

# 誤解がないように追記します。
もちろん「リサイクル」には協力しないということではありません。

投稿: Pyzar | 2007年11月21日 (水) 16時09分

秋 様
Pyzar 様

>「大量消費社会」を抑制するために、ペットボトルの生産者に負担させようとしてた制度設計そのものがすでに壊れている

容器包装リサイクル法の検討段階では「事業者の生産量に応じ負担金を課す」「収集、分別費用も事業者に負担させる」という計画でした。

それが、事業者や通産省の圧力で現在の、「事業者の負担が軽い形」になった経緯があります。
*当事は収集されたものを中国が買うということは想定外だった
http://dynax-eco.com/repo/report-05.html
http://www12.atwiki.jp/kankyoanzen/pages/14.html

その意味では設立段階から「制度設計が不十分」なものだったといっても良いでしょう。

だからといって「不十分な制度には協力しない」とするのは早計です

よく「事業者」「行政」は悪、「市民」は善、という単純な区分けをする人がいます。
しかし、環境より収益を優先する事業者を構成するのは「市民」だし、事業者の意見を優先する議員を選んでいるのも「市民」なのですから。
この制度を作った責任の一端は「市民」ひとりひとりにあります。

結局はこのスレッドの元
最新版:ペットボトルのリサイクル
http://www.yasuienv.net/PetRecycle2007.htm
にある方式に改めるよう「市民」がいろんな機会を通じて呼びかけて行く事が必要だと思います。

>容リ法の最終の形
 プラスチックなどすべての材料が作られたときに、そのゴミになりやすい部分について、課徴金を掛ける。そして、その課徴金によって、市町村が収集のために負担する50%以上、例えば、60%を負担する。ただし、市町村は、すべての収集費用を公開して、もっとも合理的な方法で収集をしなければならない。さらに、課徴金によって、収集されたプラスチックをリサイクル業者が入札で引き受けてリサイクルし、もしも、リサイクル不能の場合には、自治体が焼却処理をする。

投稿: kk | 2007年11月22日 (木) 01時22分

>kk さん
レスありがとうございます。

> http://dynax-eco.com/repo/report-05.html
> http://www12.atwiki.jp/kankyoanzen/pages/14.html
とりあえず、ちらと読ませていただきましたが、とてもわかりやすそうです。
いつも素敵なページをご紹介いただきありがとうございます。
後でじっくりと読ませていただきます。

とりあえず、ここだけ反応しておきます。
> よく「事業者」「行政」は悪、「市民」は善、
> という単純な区分けをする人がいます。
> しかし、環境より収益を優先する事業者を構成
> するのは「市民」だし、事業者の意見を優先す
> る議員を選んでいるのも「市民」なのですから。
> この制度を作った責任の一端は「市民」ひとりひとりにあります。
確かにその通りでしょう。
しかし、人は食わなければ生きていけません。
食うためには「事業者」に従わなければなりません。
そして、人は住むところがなければ生きていけません。
住むためには「国」に従わなければなりません。
人は強くありません。
人は群れなければ生きていけないのです。

食うものも住むところも十分に持つ一部の人が、群れねば生きていけない人の弱さを利用してきた過去はあると思われます。
そして、それは今も変わってはいないはずです。

具体的にいうならば...
それは、菓子箱の消費期限のシールの貼りかえを強要されたパートの人たちかもしれません。
それは、選挙の際に特定の団体に票を入れる事を強要される社員かもしれません。
それは、ダムの建設のために立ち退きを強要される人たちかもしれません。
# そういえばダム建設に反対するならば、
# その下流域でどんな水害が発生しても知らないぞ
# と言い切った県知事さんもいらっしゃいましたが、
# 何をどう知らないと言うんでしょうね(^o^)
もちろんそれに逆らう事も可能です。
でも、みんながみんなそれほどは強くなれません。
人はそれほど強くはないのです。

少なくとも...わたしはそれほど強くはありません。
がんばってはいるつもりですが(^。^;)

投稿: Pyzar | 2007年11月22日 (木) 08時33分

訂正および追記

<訂正(変更)前>
食うものも住むところも十分に持つ一部の人が、群れねば生きていけない人の弱さを利用してきた過去はあると思われます。

<訂正(変更)後>
食うものも住むところも十分に持つ一部の人が、自分の欲望を満たすさらなる利益を得るために、群れねば生きていけない人の弱さを利用してきた過去はあると思われます。

投稿: Pyzar | 2007年11月22日 (木) 08時49分

Pyzarさん、
健さん、

お返事ありがとうございます。
あららさんの投稿で自分が理解したことが正しいのか、確認する必要がありました。

ペットボトルのリサイクルが壊れている、ということが私にはショックだったです。

kkさん
>この制度を作った責任の一端は「市民」ひとりひとりにあります。

でもペットボトルのリサイクルが壊れているのは、私が悪いからなんでしょうか?
よく、こんな言い方をする人をテレビやネットで見かけます。
「残酷な少年殺人事件が起こるのは社会が悪いからだ。こんな社会を許している市民一人一人に責任がある」

でも、今はじめて理解した私が悪いとあなたに怒られても、私はどうしたらよいのでしょうか?

C先生は「世界に冠たる成功例だ」とおっしゃられてますが、それでいいのでしょうか? 壊れた制度を褒めてるC先生には責任はなく、私がどうしてあなたに怒られなければならないのでしょうか。

とっても疑問に思いました。

教えていただいたHPをよく読んで考えて見ます。

投稿: 秋 | 2007年11月22日 (木) 15時33分

こんにちは。
おもしろいので今日はこっちで。

「リサイクルの成功は私たち市民ひとりひとりの責任なのです!」

これ↑を「原罪論的市民運動」と呼ぶ。
まあ、馬鹿みたいな話で、「ホッキョクグマが絶滅しそうなのはあなたの責任です!」「環境問題はあなたの責任です!」「温暖化はあなたの責任です!」とまあ、うるさいうるさい。(笑)

すなわち、「市民」(日本人)であるだけで「あなたは罪人なのです」と言い出す。「オマエは生まれながらの罪人だ」と決め付け、「原罪」をおっかぶせる信仰拡張手法の一種だな。

信者を獲得する手法としては古典的手法。

似たような手法で新興宗教やら霊感商法が、「あなたの祖先がウンヌンだから壷を買え!」とか、「戦争責任を負う日本人として」とか言い出すものと同じだな。

近代民主主義の基本は「個人の自立」だ。 祖先が貴族だろうと奴隷だろうと、今の自分の人格には何の関係もないと言い放つ強さだ。この個の強さを主張する思想が個人主義(リバタリアニズム)だ。 これが近代思想の基礎。 

誰かが書いていたように思うが、今の我々の責任とは「投票義務」を果たすことであり、その結果について個人の責任を言い出すのは「いかがわしい運動家」だと思ったほうがよい。投票所に行き、「自民党」だろうが「緑の党」だろうが、一票を投じる以上の責任を我々は持たない。

それを、自分の意思と違うからといって「市民のマインドを変える」だの「覚醒させる」だの「態度を改めさせる」だのは独善思想。

個人の強さから近代市民思想は始まる。

おっと、閑話休題。本論はこっち↓。

まとめ
☆リサイクルはホントに環境にいいの?
(1)根拠は何?
 「全領域、全項目、同一、均一、一定割合で儲かりまっせグラフ」!?
 数年前の「予測値」が根拠? 
 既に10年以上もやって来てデータありません???
(2)中国の環境基準は最悪!(by A君、B君、C専門家)
    あらら、中国最低!って決定ですよね。(10月21日記事より)
(3)回収された資源の大半が中国でリサイクル!でも環境OKなの???
   環境基準最低の中国でリサイクル?
   『世界に冠たる成功例!』by 専門家
   環境基準最低中国でリサイクルすると大成功?
   データ出ますよね?安全で、環境OK.
  「専門家」が断定した根拠データは?

(4)有償化により崩壊したリサイクルシステム

  ペット容器生産者はなんの負担もなく増産をつづけ、それを我々の税金をそそきこんで回収されている。これはリサイクルシステムの崩壊を意味する。

◆これが「世界に冠たる成功例!」(by 安井さん)の実態である。

投稿: 荒雷太(あららいた:うーんこっちに書くと荒れるかな?) | 2007年11月22日 (木) 23時57分

秋 様

>この制度を作った責任の一端は「市民」ひとりひとりにあります。
この言葉は自戒を込めて書いた言葉で、あなたを責める意図はありませんので誤解なさらないでください。
私も自分の地域で容器包装の分別が始まるまでそのような制度の事を知らずにいました。
市が行った説明会に参加し、興味を持ち、制度を調べるきっかけになりました。

重要なのは事実を知ったあなたが次にどんな行動をするかだと思います。

また、制度というものは変えていくことが可能です。
容リ法は2006年に見直しがあり、次の改正は5年後だそうです
http://www.yasuienv.net/RecycleConWrapFin.htm
http://www.yasuienv.net/PlaCrisisTokyo.htm
環境保護を考える人が増えることにより、リサイクル法もより有効な形に変えて行く原動力になると考えます。

あららさんが書いた
>今の我々の責任とは「投票義務」を果たすこと
についてですが、投票は議員・首長を選ぶ選挙だけではありません。
日々の消費活動も「事業者に対する信任投票」であるといえます。

消費者に支持された(売上が増えた)事業者は勢力を伸ばし、
支持されなかった事業者は市場からの退場を求められます
その意味を自覚して消費活動を日々行っていく事
(今回の場合は環境に配慮した製品を選択して買う事)
が大切だと考えています。

投稿: kk | 2007年11月23日 (金) 00時54分

>荒らしへ

事実上100%と同じ、自分も含めて99.999%程度の日本人は、普通に「市民であるだけで責任がある」んだが、何を宗教と混同しているのだ。

オマエも便利な便利な文明の利器に囲まれて、有限の資源を消費して生活している以上、そのような屁理屈は通らない。

コンピュータが無ければ絶対に見ることのできないブログを閲覧している時点でアウトである。

投稿: はさ | 2007年11月23日 (金) 01時15分

>さは
>普通に「市民であるだけで責任がある」んだ

へえ、そうなんですか。
なるほどなるほど。
それはそれはご苦労様です。(笑)

それでは是非その「責任」とやらを、例の「オレは専門家だから読まずに批判できるのだ」という元科学者のご老体に教えてあげてください。

ペットボトルの中国でのリサイクルについて、何ひとつデータを示すことができない自称専門家の責任についてです。

データ一つ出さずに、「世界に冠たる成功例!」と言い出した元科学者で、自称「専門家」の「責任」についてです。

環境基準最悪と自分で中国を罵りながら、その最悪中国に、貴重な資源を、貴重な石油を使って輸送して加工処理することの環境への影響を示せと迫ってください。

あなた、責任あるんですよね?
専門家と自称する人にもその「責任」ってあるんですよね?
是非、がんばってください。
期待してますよ。
----------------------
まとめ
☆ペットボトルのリサイクルはホントに環境にいいの?

(1)根拠は何?

 「全領域、全項目、同一、均一、一定割合で儲かりまっせグラフ」!?
 数年前の「予測値」が根拠? 
 既に10年以上もやって来てデータありません???

(2)中国の環境基準は最悪!(by A君、B君、C専門家)
    あらら、中国最低!って決定ですよね。(10月21日記事より)

(3)回収された資源の大半が中国でリサイクル!でも環境OKなの???

    環境基準最低の中国でリサイクル?
   『世界に冠たる成功例!』by 専門家
   環境基準最低中国でリサイクルすると大成功?
   データ出ますよね?安全で、環境OK.
  「専門家」が断定した根拠データは?

(4)有償化により崩壊したリサイクルシステム

  ペット容器生産者はなんの負担もなく増産をつづけ、それを我々の税金をそそきこんで回収されている。これはリサイクルシステムの崩壊を意味する。

◆これが「世界に冠たる成功例!」(by 安井さん)の実態である。

投稿: 荒雷太(あららいた:じゃあ責任とってもらいましょうよ) | 2007年11月23日 (金) 07時02分

そもそも中国人はpet輸入しなけりゃ原油からポリエステル等製品作るんじゃねえの?petフレーク売ってやったほうが環境負荷減らせるんじゃね?

あと
>>間接費用分がどの程度組み込まれて計算されているのか、ということが前回の論点でした。(途中で難しいから先生に聞いてみようで終わってます)

は解決したのか?

投稿: | 2007年11月24日 (土) 10時08分

PETのリサイクルと環境基準が関連すると思うんなんて、「イタイヨネ』

投稿: ぼお | 2007年11月26日 (月) 22時58分

中国で経済的にペイするPETのマテリアルリサイクルなんて、
http://www2.edu-ctr.pref.okayama.jp/edu-c/sien/kyouka/rika/kagaku/rikasougouAB/seibutu/b3/index.htm
この程度のものでしょ?

実際その程度の加熱で有害物質がダダ漏れになるなら、↓みたいに安全性で許可されないと思うんですが。
http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=15070&oversea=0

まあ新たなペットボトル使用の是非は別としても。(牛乳が売れていないのも事実だから、酪農屋さんからこんな要求が来るのはしかたないのでしょうかね。)

投稿: | 2007年11月28日 (水) 23時15分

kkです
いつの間にかあらら氏がこの議論に勝った事になっているようですね。

僕の感想では
「あらら氏の書き込みに疑問を感じている人は多いが、ブログが荒れる原因となるので書き込みを控えている」という事だと思います。
妙な人にかかわって、一方的に罵倒されるのは誰だって不愉快なものです。

でも、このままあらら氏の意見が正しいと誤解する人が増えるのも嫌なので
あえて下記の4点についての疑問点を書きます

☆ペットボトルのリサイクルはホントに環境にいいの?
(1)「全領域、全項目、同一、均一、一定割合で儲かりまっせグラフ」
(2)中国の環境基準は最悪
(3)回収された資源の大半が中国でリサイクル!でも環境OKなの???
(4)有償化により崩壊したリサイクルシステム

(1)については、リサイクル設備を建設する際のCO2排出量がグラフに反映されているかどうかが争点ですね。
これについての真偽はグラフの作成者に聞かなければ分かりません。

ただ、あらら氏のように「グラフの線が回収率に比例し一直線に減少している」事を理由として
「グラフに設備の環境負荷が反映されていない」と主張するのはあまりに粗雑です。
また、あらら氏の言う「リサイクル設備設備」が何の指しているのかがいまいち不明です。

中国への輸出が増え日本でのリサイクル量が減ったとしても
回収、分別、洗浄までの「設備装置」は順調に稼動しているはずです。
(汚れがついたままでは「廃棄物」扱いになるので輸出できない)

破砕、化学分解、再生の「設備装置」の稼働率は下がるでしょうね
しかし、このような装置は他の用途に転用出来る物もあるし、中古品として中国へ売る事もできます。最低でも鉄くずとしてリサイクル可能です。
廃業した場合は建物は別の用途に転用するでしょう

こういった場合に算入すべき量はそれほど多くないと考えます

(2)は中国の法制度(とその運用実態)が環境保全に対応できていない事を言っていますね
これに関してはマスコミの報道や酸性雨の状況を見ても正しいので異論はありません

(3)は中国に輸出されたペットボトルがリサイクルされる際に有害物質を環境中に放出しているのではないかとの危惧を言っています。
これは、あくまであらら氏の想像でしかないので
「どのような有害物質がどの程度環境中に放出されているのか」
について定量的な情報がないと判断しかねます。

私がネットで検索した限りでは確たる情報は見つかりませんでした
個人的にはあらら氏の中国蔑視による偏見ではないのかとの思いが強いのですが・・・

で、あらら氏は(2)と(3)から「環境基準が最悪の中国でリサイクルをすると環境に悪い」と主張しています

では下記の主張は正しいでしょうか
「A高校は校則が緩い。よってA高校の生徒は全員が不良だ」(A高校の生徒に会った事はないけど)

(4)に関しては以前にも書いたとおり「リサイクル法を有効な形に変えていく事」で対処可能です。
*安井先生も「今のリサイクル法は完璧だ」などと書いていません
容器生産者に負担を課し、回収費用に投入する税金を減らすようにすればよい

法律は永劫不変の物ではなく、時代の変化、国民の意見の変化によって変える事が可能です。

といったところです

投稿: kk | 2007年11月30日 (金) 02時02分

ここに「あらら」氏の書き込みがあったはずですが、削除されたのでしょうか?

「グラフの線が回収率に比例し一直線に減少している」という件に関しては私も経験があります。

ある共同購入団体で、食品の工場を立ち上げる話があったときです。原価計算では設備費、人件費など項目別に出てくるのですが、最初に出てきた数値では、売上と利益が「一直線に増える」のです。

百円の売上のうち、設備費はいくらで、人件費はいくらで、利益はいくらで、と説明するのですが、これには大きなごまかしがありました。経費のうちの固定費部分は売上の量に比例せず、一定であることを無視しているのですね。

そこで私は「損益分岐点はどこよ?」と突っ込んだのです。どうも提案者は当分は損益分岐点を越えないことをわかっていながら、共同出資を求めるために何とかごまかそうとしていたようです。

何らかの加工をするためには工場というか固定の費用が必要です。この費用は設備の規模によって決まりますし、設備の規模は同時に処理能力も決定します。固定費の負担は処理能力付近で最低となりますが、処理能力に比べて処理量が少ないときは、負担が大きくなります。

グラフにすると、所定の処理能力に到達するまでは固定費の負担が大きく、限界あたりで最低となり、そこを超えた時点で新たな設備投資が必要となり、固定費が増大するということを繰り返すはずですよね。

「グラフの線が回収率に比例し一直線に減少している」ためには、自在に処理能力も固定費用も伸び縮みする魔法の工場が必要です。そんなものが存在しないという常識に従えば、どこかでごまかしているに決まっているということです。

件の食品工場には、私たちは手を出しませんでしたが、無理やり作ってしまい、大赤字で苦しみました。つぶれるのは時間の問題と思っていましたが、その後つきあいがなくなってしまって、確認していませんが…。

投稿: why | 2007年12月 2日 (日) 17時46分

>ここに「あらら」氏の書き込みがあったはずですが、削除されたのでしょうか?

明日のエントリで基準・コードについて説明がなされるのでしょうか? あまり期待せずに待ちます。

投稿: ino | 2007年12月 2日 (日) 18時43分

http://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2007/11/post_a7cc.html#comment-16337427

容器包装リサイクル協会の役員報酬について調べていただけるとのことでしたので、このブログやメインのサイトに興味を失ってからも、たびたび確認に来ていたのですがあきらめました。

C 先生以外の偉い方々ともネット上での交流をしていただいておりますが、 C 先生のような対応をされる方は他にはいらっしゃいません。

もうあきらめました。
がっかりです。
では、さようなら。
# 返信は不要です。

投稿: Pyzar | 2007年12月22日 (土) 07時24分

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